Πανεπιστήμια δεν στήνονται με τη λογική «θα τα διορθώσουμε μετά». Συνέντευξη του Πάνου Λαζαράτου στους Γιώργο Γούλα και Αντώνη Παπαγιαννίδη

Ήταν μεσημέρι 13 Αυγούστου, η ζέστη είχε «εξορίσει» και τους τελευταίους Αθηναίους, ο Δεκαπενταύγουστος μια ανάσα μακριά και η ραστώνη διάχυτη, όταν μια ανάρτηση του Πάνου Λαζαράτου, καθηγητή Διοικητικού Δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών, άνοιξε ξανά μια υπόθεση που, λίγο πολύ, για πολλούς είχε ήδη κλείσει μετά την κρίση της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας για τη συνταγματικότητα των μη κρατικών πανεπιστημίων.

Η ανάρτηση γνωστοποιούσε ότι είχαν γίνει δεκτές οι αιτήσεις ακυρώσεως που είχε ασκήσει κατά των αδειών λειτουργίας και των αντίστοιχων προγραμμάτων σπουδών των μη κρατικών πανεπιστημίων που είχαν αδειοδοτηθεί την προηγούμενη χρονιά, με εξαίρεση το Πανεπιστήμιο Λευκωσίας, για το οποίο είχε αποσύρει την αίτησή του. «Ήμουν αισιόδοξος για την έκβαση της δίκης», αναφέρει στο “NB Daily”, για να συμπληρώσει ότι «δεν ήξερα, όμως, ποιος ακριβώς λόγος θα γινόταν δεκτός. Και αυτό ήταν κρίσιμο, γιατί ανάλογα με τη νομική βάση της απόφασης θα διαφοροποιούνταν τόσο η νομική της αποτίμηση όσο και ο τρόπος με τον οποίο θα έπρεπε στη συνέχεια να διαχειριστούμε την κατάσταση».

Από εκείνη τη στιγμή, η συζήτηση για τα μη κρατικά πανεπιστήμια άλλαζε περιεχόμενο, καθώς από τη μέχρι πρότινος συνταγματικής κοπής αντιπαράθεση για το αν μπορούν να λειτουργήσουν στην Ελλάδα περνούσε πλέον στον τρόπο με τον οποίο το νέο πλαίσιο είχε εφαρμοστεί στην πράξη: πώς αδειοδοτήθηκαν, με ποια κριτήρια αξιολογήθηκαν, πώς πιστοποιήθηκαν τα προγράμματα σπουδών τους και τι ακριβώς είχε συμβεί στους φακέλους που ο ίδιος αναζητούσε επί μήνες.

Οι πολεοδομικές πλημμέλειες που εντόπισε το ΣτΕ είναι, όπως εξηγεί, το κομμάτι που μπορεί ευκολότερα να αντιμετωπιστεί, όχι όμως και εκείνο που δίνει στην απόφαση το πραγματικό της βάρος, το οποίο πέφτει στα κριτήρια με τα οποία αξιολογήθηκαν τα προγράμματα σπουδών και στο «πρότυπο» που χρησιμοποιήθηκε για την εφαρμογή τους. Ο νόμος απαιτούσε τα γενικά και αφηρημένα κριτήρια να εξειδικευθούν σε συγκεκριμένα ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια και δείκτες, το ΣτΕ όμως διαπίστωσε ότι η εξειδίκευση αυτή δεν είχε γίνει και ακύρωσε το πρότυπο στο σύνολό του. Ο Λαζαράτος στέκεται ιδιαίτερα στην αυστηρότητα της διατύπωσης του Δικαστηρίου, σύμφωνα με την οποία τα κριτήρια, όπως είχαν διαμορφωθεί, «δεν συνιστούσαν καν κανόνες δικαίου», θεωρώντας ότι σε αυτή ακριβώς τη φράση βρίσκεται το κλειδί για όσα ακολούθησαν. Και αυτό γιατί το ίδιο πρότυπο υπηρετούσε δύο διαφορετικές και κρίσιμες λειτουργίες, αφού πάνω του στηριζόταν τόσο η προηγούμενη γνώμη πριν από τη χορήγηση της άδειας όσο και η πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών. Η ακύρωσή του άνοιγε έτσι, κατά τον ίδιο, μια αλυσίδα συνεπειών που απαιτούσε νέα κριτήρια, επικαιροποίηση των φακέλων, έκδοση αδειών πάνω στους νέους φακέλους και, στη συνέχεια, πιστοποίηση των προγραμμάτων.

Οι νέες άδειες, πράγματι, ήρθαν λίγο πριν ο Αύγουστος ρίξει αυλαία και ο Πάνος Λαζαράτος τις διάβασε υπό το φως των αποφάσεων που είχαν μόλις εκδοθεί. Η παλαιά σύμφωνη γνώμη της ΕΘΑΑΕ, όπως εξηγεί, είχε πλέον καταστεί ανεπίκαιρη, αφού είχε διαμορφωθεί υπό διαφορετικό νομικό και πραγματικό καθεστώς και στηριζόταν σε πρότυπο που στο μεταξύ είχε ακυρωθεί, γι’ αυτό και δηλώνει ότι προτίθεται να ζητήσει την ανάκληση ή την επανεξέτασή της. «Όταν, μεταξύ της γνωμοδότησης και της τελικής διοικητικής πράξης, έχει μεσολαβήσει μια ακυρωτική απόφαση που μεταβάλλει το νομικό καθεστώς, δεν μπορείς να συμπεριφέρεσαι σαν να μην έχει αλλάξει τίποτα», λέει, στρέφοντας τη συζήτηση στους χειρισμούς που ακολούθησαν. «Η αίσθησή μου είναι ότι στο Υπουργείο Παιδείας δεν αντιλήφθηκαν πραγματικά τι σήμαιναν οι αποφάσεις. Εκτιμώ ότι, μέσα στη βιασύνη, ήθελαν να υπάρχει γρήγορα μια άδεια – για τους γονείς, για τα παιδιά, για να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι το ζήτημα έχει προχωρήσει». Για τον ίδιο, όμως, η άδεια από μόνη της δεν αρκεί, εφόσον δεν συνοδεύεται από την πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών. Και το αποδίδει με μια χαρακτηριστική εικόνα: «Είναι σαν να έχεις το hardware χωρίς το software», λέει.

Το πιο κρίσιμο σημείο, βέβαια, βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο επιχειρείται να αντιμετωπιστεί η ακύρωση και, κυρίως, στο τι θα συμβεί με τις σπουδές που έχουν ήδη πραγματοποιηθεί και τις πιστωτικές μονάδες που έχουν ήδη αποκτηθεί. «Ακόμη και αν έχουν πραγματοποιηθεί σπουδές χωρίς να έχει προηγηθεί κανονική πιστοποίηση του προγράμματος ή ακόμη και αν το σχετικό πλαίσιο έχει ακυρωθεί, επιχειρείται να θεωρηθεί ότι αυτές οι σπουδές μπορούν εκ των υστέρων να αναγνωριστούν», υποστηρίζει, προειδοποιώντας ότι με αυτόν τον τρόπο μπορεί στην πράξη να περιοριστεί τόσο η κρατική εποπτεία όσο και το αποτέλεσμα του ακυρωτικού ελέγχου του Συμβουλίου της Επικρατείας. «Όλα μπορούν να γίνουν, αλλά πρέπει να γίνουν με τη σωστή σειρά», σημειώνει. Μια σειρά που, εντούτοις, ανατράπηκε με τη μεταμεσονύχτια τροπολογία του Υπουργείου Παιδείας για την αναδρομική πιστοποίηση σπουδών. Η αντίδρασή του ήταν άμεση, χαρακτηρίζοντας τη ρύθμιση «πρωτοφανή για ένα κράτος δικαίου που σέβεται τις δικαστικές αποφάσεις».

Η υπόθεση αυτή, εκ των πραγμάτων πολιτικά ευαίσθητη, αφού αγγίζει μία από τις μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις που θέλει να προχωρήσει η κυβέρνηση, δεν προκάλεσε, όπως παρατηρεί ο Πάνος Λαζαράτος, την αντίστοιχη αντίδραση από την πλευρά της αντιπολίτευσης, η οποία, κατά τον ίδιο, έδειξε σε έναν βαθμό να συμβιβάζεται με την ιδέα ότι τα μη κρατικά πανεπιστήμια θα προχωρήσουν. «Όταν μια κυβέρνηση παίρνει μια θεμελιώδη πολιτική απόφαση, την υποστηρίζει μέχρι τέλους. Το ίδιο, κατά κάποιον τρόπο, ισχύει και από την άλλη πλευρά: η αντιπολίτευση μπορεί να διαφωνεί, αλλά δεν συγκρούεται πάντοτε μέχρι τέλους, γιατί γνωρίζει ότι, όταν έρθει η δική της σειρά να κυβερνήσει, θα θέλει κι εκείνη ένα αντίστοιχο περιθώριο κινήσεων», παρατηρεί. Πίσω από αυτή τη στάση διακρίνει και μια βαθύτερη νοοτροπία, την αντίληψη ότι τα μη κρατικά πανεπιστήμια πρέπει ούτως ή άλλως να προχωρήσουν, ότι θα φέρουν χρήμα, ότι η εξέλιξη συνολικά θεωρείται θετική και ότι τα προβλήματα της διαδικασίας μπορούν να διορθωθούν στην πορεία. «Στην αρχή θα υπάρξουν προβλήματα, μετά θα φτιαχτούν. Αυτή είναι περίπου η λογική», λέει, επιμένοντας όμως στον κίνδυνο που βλέπει σε αυτή την παραδοχή: αν γίνει εξαρχής αποδεκτό ότι ένα ποσοστό χαμηλού επιπέδου ή προβληματικών πρακτικών είναι αναπόφευκτο, επειδή «έτσι γίνεται και στην Ευρώπη», τότε, όπως υποστηρίζει, «στην πραγματικότητα χαλαρώνουμε την εποπτεία πριν ακόμη αυτή αρχίσει να λειτουργεί».

Με την ίδια αυστηρότητα μιλά και για τον δικό του χώρο, όπου, μετά την κρίση για τη συνταγματικότητα, πολλοί συνάδελφοί του, με ελάχιστες εξαιρέσεις, επέλεξαν τη σιωπή, μια στάση που ο ίδιος θεωρεί εύκολα εξηγήσιμη.

Η συνέχεια, πάντως, προμηνύεται μακρά, με τον Πάνο Λαζαράτο να περιγράφει ένα δικαστικό μέτωπο που διαρκώς ανοίγει: νέες κανονιστικές πράξεις και πιστοποιήσεις προγραμμάτων σπουδών μπορούν να προσβληθούν αυτοτελώς, ενώ ανοιχτό παραμένει και το ζήτημα του αδημοσίευτου Κανονισμού Πιστοποίησης. «Μιλάμε, δηλαδή, για ένα πλέγμα διαφορετικών προσφυγών που σταδιακά διευρύνεται», λέει, υπολογίζοντας ότι μόνο από όσα έχουν ήδη ξεκινήσει μπορούν να προκύψουν τουλάχιστον τρεις ακόμη αυτοτελείς δίκες. Και όσο ο κύκλος αυτός μεγαλώνει, μεγαλώνει μαζί του και ο αριθμός των υποθέσεων: «Δεν είναι καθόλου απίθανο να βρεθούμε μέχρι τον Μάρτιο με έναν πολύ μεγάλο αριθμό υποθέσεων, ακόμη και κοντά στις είκοσι», αναφέρει. Για τον ίδιο, άλλωστε, «το ζήτημα αυτό μόλις τώρα αρχίζει πραγματικά να ξεδιπλώνεται».

– Πριν μπούμε στην ουσία της υπόθεσης, να ξεκινήσουμε από εσάς. Τι βάρος έχει για έναν νομικό μια υπόθεση που αποκτά τόσο έντονη κοινωνική και πολιτική διάσταση;

«Κοιτάξτε, αισθάνεσαι πρώτα απ’ όλα υπεύθυνος και αυτό δημιουργεί μια εσωτερική ένταση. Νιώθεις ότι πρέπει να διαχειριστείς την κατάσταση, και η λέξη «διαχειριστείς» είναι σημαντική εδώ. Γιατί αυτή η διαχείριση μπορεί να είναι εξίσου δύσκολη, αν όχι δυσκολότερη, από τις ίδιες τις νομικές ενέργειες που καλείσαι να κάνεις. Και αυτό συμβαίνει γιατί, από ένα σημείο και μετά, δεν πρόκειται πλέον μόνο για νομική εργασία. Είναι και κοινωνική εργασία.

“Το θεμελιώδες πρόβλημα βρίσκεται αλλού, και συγκεκριμένα στα κριτήρια βάσει των οποίων κρίνονται τα προγράμματα σπουδών. Προσέξτε: το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν έκρινε τα ίδια τα προγράμματα σπουδών, δεν έφτασε δηλαδή ποτέ σε αυτό το στάδιο, διότι υπήρχαν ήδη λόγοι ακυρώσεως σε προηγούμενο στάδιο και, ακριβώς γι’ αυτό, δεν χρειάστηκε να προχωρήσει παρακάτω. Και το γεγονός ότι στάθηκε στο προηγούμενο στάδιο έχει τη σημασία του, διότι εκεί διαπίστωσε πολύ σοβαρά προβλήματα.”

Χρειάζεται ένστικτο, χρειάζεται να αντιμετωπίζεις κάθε πρόσωπο ξεχωριστά, αλλά ταυτόχρονα να βλέπεις και όλους μαζί, ολιστικά, ως μέρος ενός ευρύτερου κοινωνικού προβλήματος. Μέσα σε αυτή τη διαδικασία, μάλιστα, πολλές φορές ξεκαθαρίζεις περισσότερο και τις δικές σου ιδέες και αποκτάς μεγαλύτερη αυτογνωσία. Υπήρχε πράγματι μια τέτοια διάσταση και, ομολογώ, δεν την περίμενα.

Σε ό,τι αφορά την ίδια τη δίκη, ήμουν αισιόδοξος για την έκβασή της. Δεν ήξερα, όμως, ποιος ακριβώς λόγος θα γινόταν δεκτός. Και αυτό ήταν κρίσιμο, γιατί ανάλογα με τη νομική βάση της απόφασης θα διαφοροποιούνταν τόσο η νομική της αποτίμηση όσο και ο τρόπος με τον οποίο θα έπρεπε στη συνέχεια να διαχειριστούμε την κατάσταση. Γι’ αυτό και χρειάστηκα κι εγώ μία-δύο ημέρες για να κατανοήσω σε βάθος τι ακριβώς είχε κριθεί. Η απόφαση εκδόθηκε μέσα στο καλοκαίρι, στις 13 Αυγούστου. Είχα μια πρώτη εικόνα στις 14 και την είδα πιο ολοκληρωμένα αμέσως μετά τον Δεκαπενταύγουστο, στις 16 του μηνός. Από εκεί και πέρα άρχισα σιγά-σιγά να συνθέτω τη συνολική νομική εικόνα».

– Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Τι ακριβώς έκρινε το Συμβούλιο της Επικρατείας και ποιο είναι, κατά τη δική σας ανάγνωση, το πιο κρίσιμο σημείο των αποφάσεων;

«Το Συμβούλιο της Επικρατείας ανέδειξε και διαδικαστικές πλημμέλειες και ουσιαστικές. Θα μπορούσαμε μάλιστα να πούμε, ότι αυτές κατατάσσονται σε δύο βασικές κατηγορίες.

Η πρώτη αφορά τις πολεοδομικές πλημμέλειες, οι οποίες είναι πιο εύκολα ιάσιμες. Είναι βέβαια και αυτές σοβαρές, γιατί το πολεοδομικό είναι ένα σημαντικό κομμάτι της διαδικασίας και, όταν βλέπεις τέτοιου είδους προβλήματα, αυτό υποδηλώνει και μια ορισμένη προχειρότητα, μια σπουδή στον τρόπο με τον οποίο προχώρησαν τα πράγματα. Εν πάση περιπτώσει, όμως, πρόκειται για ζητήματα που μπορούν σχετικά ευκολότερα να θεραπευθούν.

Το θεμελιώδες πρόβλημα βρίσκεται αλλού, και συγκεκριμένα στα κριτήρια βάσει των οποίων κρίνονται τα προγράμματα σπουδών. Προσέξτε: το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν έκρινε τα ίδια τα προγράμματα σπουδών, δεν έφτασε δηλαδή ποτέ σε αυτό το στάδιο, διότι υπήρχαν ήδη λόγοι ακυρώσεως σε προηγούμενο στάδιο και, ακριβώς γι’ αυτό, δεν χρειάστηκε να προχωρήσει παρακάτω. Και το γεγονός ότι στάθηκε στο προηγούμενο στάδιο έχει τη σημασία του, διότι εκεί διαπίστωσε πολύ σοβαρά προβλήματα, ενώ και στο επόμενο στάδιο υπήρχαν, κατά τη γνώμη μου, τρομερά διαδικαστικά ζητήματα. Ακόμη και ο εσωτερικός κανονισμός που χρησιμοποιείται, δηλαδή ο κανονισμός πιστοποίησης, δημιουργεί σοβαρά ερωτήματα, αφού δεν ήταν δημοσιευμένος^. δεν μπορούσε κανείς να τον βρει και, επιπλέον, περιέχει διατάξεις πραγματικά προβληματικές, από τον τρόπο με τον οποίο συγκροτούνται οι επιτροπές μέχρι τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται η σύμφωνη γνώμη.

Το Συμβούλιο της Επικρατείας, λοιπόν, πήγε ένα βήμα πιο πίσω, ευφυώς θα έλεγα, γιατί υπήρχε άλλωστε ρητή νομοθετική βάση προς τούτο. Ο νόμος έλεγε ότι τα γενικά και αφηρημένα κριτήρια έπρεπε να εξειδικεύονται με συγκεκριμένα ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια και δείκτες. Οπότε, συνεπώς, το Δικαστήριο ήταν υποχρεωμένο να εξετάσει αν αυτή η εξουσιοδότηση είχε πράγματι χρησιμοποιηθεί με τον τρόπο που προέβλεπε ο νόμος. Και τι διαπίστωσε; Ότι τα λεγόμενα γενικά κριτήρια, το «πρότυπο», είχαν παραμείνει ακριβώς αυτό, γενικά, χωρίς καμία ουσιαστική εξειδίκευση. Επομένως, ήταν απολύτως λογικό να οδηγηθεί σε ακύρωση, και μάλιστα το Συμβούλιο της Επικρατείας ήταν πολύ αυστηρό στη διατύπωσή του, γιατί δεν είπε απλώς ότι τα κριτήρια ήταν αφηρημένα, αλλά ότι, έτσι όπως ήταν διατυπωμένα, δεν συνιστούσαν καν κανόνες δικαίου! Ήταν αυτοαναφορικά και υπήρχαν, αν μου επιτρέπεται η έκφραση, ορισμοί τόσο χαμηλού επιπέδου, ώστε δεν μπορούσαν πράγματι να λειτουργήσουν ως κανόνες δικαίου».

– Συνέπεια αυτού;

«Το Δικαστήριο αναφέρθηκε ενδεικτικά σε συγκεκριμένες διατάξεις του προτύπου, αλλά δεν ακύρωσε μόνο αυτές. Ακύρωσε το πρότυπο στο σύνολό του και αυτή η ακύρωση είναι πάρα πολύ σημαντική, καθώς παράγει συνέπειες σε δύο διαφορετικά πεδία, κάτι που, νομίζω, δεν έχει γίνει ακόμη απολύτως κατανοητό. Το ίδιο πρότυπο χρησιμοποιείται, πρώτον, για να δοθεί η προηγούμενη γνώμη πριν από τη χορήγηση της άδειας και, δεύτερον, για την πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών. Κατά συνέπεια, πριν καταρτιστεί νέο πρότυπο, δεν μπορούν απλώς να ξαναδοθούν άδειες σαν να μην έχει συμβεί τίποτα, και εκεί ακριβώς βρίσκεται το θέμα.

Υπάρχει, όμως, και το επόμενο ζήτημα, γιατί όποιο νέο πρότυπο καταρτιστεί, οι ήδη υπάρχοντες φάκελοι θα πρέπει με κάποιον τρόπο να επικαιροποιηθούν αναδρομικά. Αυτό δεν είναι ούτε απλό ούτε, θα έλεγα, ιδιαίτερα εύκολο να στηριχθεί νομικά, γιατί δεν είναι καθόλου εύκολο να επικαιροποιείς εκ των υστέρων έναν φάκελο, όταν πάνω σε αυτόν έχει ήδη χορηγηθεί η άδεια».

– Μετά τις αποφάσεις του ΣτΕ ακολούθησαν νέες διοικητικές κινήσεις και νέες άδειες. Πώς διαβάζετε εσείς αυτή την εξέλιξη;

«Η αίσθησή μου είναι ότι στο Υπουργείο Παιδείας δεν αντιλήφθηκαν πραγματικά τι σήμαιναν οι αποφάσεις. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι, μέσα στη βιασύνη, ήθελαν να υπάρχει γρήγορα μια άδεια – για τους γονείς, για τα παιδιά, για να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι το ζήτημα έχει προχωρήσει. Μόνο που η άδεια αυτή, χωρίς την πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών, στην πράξη δεν αρκεί για να λειτουργήσει τίποτα. Είναι σαν να έχεις το hardware χωρίς το software.

Φαίνεται, λοιπόν, ότι η λογική ήταν «ας δώσουμε την άδεια», και για λόγους εντυπώσεων, ενδεχομένως και ενόψει της Διεθνούς Εκθέσεως Θεσσαλονίκης, ώστε να υπάρχει μια άδεια την οποία θα μπορούν να παρουσιάσουν. Το πρόβλημα είναι ότι κοίταξαν, αν μου επιτρέπετε την έκφραση, πολύ στενά τις αποφάσεις που αφορούσαν τα πολεοδομικά ζητήματα, χωρίς να δουν τις άλλες τρεις αποφάσεις που αφορούσαν τα προγράμματα σπουδών και χωρίς να αντιληφθούν το προφανές: ότι η γνώμη της ΕΘΑΑΕ, πάνω στην οποία στηρίχθηκαν οι άδειες, είναι πλέον ανεπίκαιρη. Και είναι ανεπίκαιρη εξ ορισμού, διότι πρόκειται για γνώμη που ανάγεται σε ένα προηγούμενο νομικό και πραγματικό καθεστώς και στηρίζεται σε ένα πρότυπο το οποίο στη συνέχεια ακυρώθηκε. Όταν, μεταξύ της γνωμοδότησης και της τελικής διοικητικής πράξης, έχει μεσολαβήσει μια ακυρωτική απόφαση που μεταβάλλει το νομικό καθεστώς, δεν μπορείς να συμπεριφέρεσαι σαν να μην έχει αλλάξει τίποτα!

Αυτό σημαίνει ότι, αν κάποιος υποβάλει αίτηση – και σας λέω ευθέως ότι και εγώ προτίθεμαι να το κάνω – ζητώντας να ανακληθεί ή να επανεξεταστεί εκείνη η παλαιά γνώμη ακριβώς επειδή στηρίχθηκε σε ένα πρότυπο που έχει ακυρωθεί, τότε η Διοίκηση θα βρεθεί μπροστά σε ένα πολύ σοβαρό ζήτημα. Διότι η διατήρηση σε ισχύ μιας σύμφωνης γνώμης, η οποία εκδόθηκε υπό ένα νομικό καθεστώς το οποίο πλέον δεν ισχύει και εξακολουθεί να παράγει αποτελέσματα για τις επτά άδειες που έχουν ήδη χορηγηθεί, μπορεί να θέσει ακόμη και ζήτημα υπαιτιότητας και παράβασης καθήκοντος».

– Εντοπίζετε, δηλαδή, ακόμη και ποινικό ενδιαφέρον στην υπόθεση;

«Δεν το έχω μελετήσει σε βάθος ως προς την ποινική του διάσταση και θέλω να είμαι προσεκτικός σε αυτό, αλλά σας λέω ότι, εκ πρώτης όψεως, δημιουργείται ένα θέμα ως προς την αντικειμενική υπόσταση της παράβασης καθήκοντος. Και, ενδεχομένως, ως προς κάποια μορφή υπαιτιότητας.

Γιατί, επαναλαμβάνω, δεν είναι αδιάφορο να παραμένει εν ζωή μια γνώμη του Αυγούστου, όταν αυτή έχει εκδοθεί βάσει ενός προτύπου που στη συνέχεια ακυρώθηκε. Και αυτό δεν αφορά μόνο εμένα. Υπάρχουν αρκετοί ενδιαφερόμενοι που θα μπορούσαν να κινηθούν προς αυτή την κατεύθυνση, είτε δικηγορικοί σύλλογοι είτε άλλοι φορείς που έχουν έννομο συμφέρον».

– Από εδώ και πέρα, ποιος θα ήταν κατά τη γνώμη σας ο θεσμικά ασφαλής δρόμος; Τι πρέπει να γίνει και με ποια σειρά;

«Κατά τη γνώμη μου, ο οδικός χάρτης είναι καθαρός. Ξαναφτιάχνεις τα κριτήρια πάνω σε σωστή νομική βάση και, με βάση αυτά τα νέα κριτήρια, τα επτά πανεπιστήμια διορθώνουν και επικαιροποιούν τους φακέλους τους. Στη συνέχεια δίδεται η άδεια επί του νέου φακέλου, πιστοποιούνται τα προγράμματα σπουδών και η διαδικασία προχωρά κανονικά.

Αυτός είναι ο σωστός δρόμος. Όλα μπορούν να γίνουν, αλλά πρέπει να γίνουν με τη σωστή σειρά. Διαφορετικά, θα καταλήξουμε να τα κάνουμε όλα ανάποδα και αναδρομικά».

– Μιλήσαμε για το ακυρωτικό αποτέλεσμα των αποφάσεων του ΣτΕ. Πού ακριβώς εντοπίζετε σήμερα το ζήτημα ως προς την εφαρμογή του;

«Υπάρχει μια συνειδητή προσπάθεια να παρακαμφθεί το ακυρωτικό αποτέλεσμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, γιατί όταν μια άδεια ανακληθεί, ο νόμος λέει ρητά τι ακολουθεί. Προσέξτε τη διατύπωση: διαπιστώνεται η λύση του νομικού προσώπου και ακολουθείται η προβλεπόμενη διαδικασία, ώστε στη συνέχεια να μπορεί να υποβληθεί νέα αίτηση.

Εδώ, όμως, επιχειρείται να κατασκευαστεί μια διαφορετική εσωτερική διαδικασία, η οποία δεν προβλεπόταν εξαρχής από τον νόμο και, κατά τη γνώμη μου, θα επιχειρηθεί να καλυφθεί εκ των υστέρων, πιθανότατα δε και αναδρομικά. Και μπορώ ήδη να φανταστώ ποιο θα είναι το επιχείρημα: θα πουν ότι άλλο πράγμα είναι η ανάκληση και άλλο η ακύρωση και ενδεχομένως θα θελήσουν να προβλέψουν ότι, όταν μια άδεια ακυρώνεται, δεν χρειάζεται να επαναληφθεί από την αρχή όλη η διαδικασία, αλλά αρκεί να διορθωθεί το συγκεκριμένο σφάλμα που οδήγησε στην ακύρωση.

“Δεν έχω την αίσθηση ότι στο Υπουργείο Παιδείας κατάλαβαν πραγματικά τι σήμαιναν οι αποφάσεις. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι, μέσα στη βιασύνη, ήθελαν να υπάρχει γρήγορα μια άδεια – για τους γονείς, για τα παιδιά, για να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι το ζήτημα έχει προχωρήσει. Μόνο που η άδεια αυτή, χωρίς την πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών, στην πράξη δεν αρκεί για να λειτουργήσει τίποτα. Είναι σαν να έχεις το hardware χωρίς το software.”

Όλα αυτά, όμως, απαιτούν νόμο. Ακόμη και τότε θα υπήρχε όμως σοβαρό ζήτημα ως προς το αν μια τέτοια ρύθμιση είναι νομικά ορθή. Στην προκειμένη περίπτωση, αντί να ακολουθηθεί η διαδικασία που προβλέπεται, η λογική είναι ουσιαστικά «χορηγούμε καινούργια άδεια», και μάλιστα με την παλιά σύμφωνη γνώμη! Και για να καλυφθεί τώρα το ζήτημα των φοιτητών, φαίνεται να δημιουργείται ένα νέο σύστημα, πάλι χωρίς σαφή νομοθετική βάση, το οποίο επιχειρεί να παρακάμψει συνολικά τις συνέπειες της ακυρωτικής απόφασης. Εκεί είναι που προκύπτει το πραγματικά εντυπωσιακό σημείο: ακόμη και αν έχουν πραγματοποιηθεί σπουδές χωρίς να έχει προηγηθεί κανονική πιστοποίηση του προγράμματος ή ακόμη και αν το σχετικό πλαίσιο έχει ακυρωθεί, επιχειρείται να θεωρηθεί ότι αυτές οι σπουδές μπορούν εκ των υστέρων να αναγνωριστούν, εφόσον ο ακαδημαϊκός σύμβουλος του παραρτήματος και το μητρικό πανεπιστήμιο συμφωνήσουν ότι ανταποκρίνονται στην ποιότητα του μητρικού ιδρύματος.

Με αυτόν τον τρόπο, όμως, μπορεί να φτάσουμε στο σημείο να απονέμονται πιστωτικές μονάδες για σπουδές που πραγματοποιήθηκαν εδώ, ανεξαρτήτως του αν το πρόγραμμα είχε πιστοποιηθεί με τον τρόπο που απαιτεί η ελληνική έννομη τάξη, και αυτό σημαίνει ότι η κρατική εποπτεία, υπό την ευρεία έννοια, αλλά και ο ίδιος ο ακυρωτικός έλεγχος του Συμβουλίου της Επικρατείας, μπορούν στην πράξη να παρακαμφθούν».

– «Πάρτε λοιπόν τις πιστωτικές σας μονάδες (ECTS) και πορευθείτε με το καλό!»

«Αν αυτό τελικά γίνει αποδεκτό από την Ελλάδα και, άμεσα ή έμμεσα, από το Συμβούλιο της Επικρατείας, τότε πράγματι θα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε μέχρι πού μπορεί να φτάσει αυτή η λογική. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα που, κατά τη γνώμη μου, θα κληθεί να κρίνει η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας. Να είστε βέβαιοι ότι εκεί θα καταλήξει η υπόθεση, πιθανότατα γύρω στον Απρίλιο, λίγο πριν ή λίγο μετά το Πάσχα, χωρίς βέβαια να μπορεί κανείς να προδικάσει τον ακριβή χρόνο, γιατί μπορεί να υπάρξουν αναβολές ή άλλες εξελίξεις. Κανείς δεν μπορεί να προδιαγράψει τι θα συμβεί μέχρι τότε. Αυτό που μπορούμε, όμως, να πούμε με βεβαιότητα είναι ότι, με τόσες αιτήσεις ακυρώσεως που έχουν ήδη ασκηθεί, με όσες ακόμη πρόκειται να ασκηθούν και με εκείνες που ετοιμάζουν οι δικηγορικοί σύλλογοι, οι υποθέσεις αυτές θα φτάσουν μαζικά στην Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, ώστε το Δικαστήριο να έχει πλέον πλήρη εικόνα του συνολικού ζητήματος. Και αντιλαμβάνεστε ότι δεν θα προσβληθούν μόνο οι άδειες».

– Αλλά;

«Ενδέχεται να προσβληθούν και οι νέες κανονιστικές πράξεις, καθώς και οι πιστοποιήσεις των προγραμμάτων σπουδών αυτοτελώς, ενώ υπάρχει επίσης το ζήτημα του αδημοσίευτου Κανονισμού πιστοποίησης, το οποίο έχω ήδη επισημάνει.

Μιλάμε, δηλαδή, για ένα πλέγμα διαφορετικών προσφυγών που σταδιακά διευρύνεται. Αν σκεφτεί κανείς ότι ήδη, μέσα στις υποθέσεις που έχουν ξεκινήσει, μπορούν να προκύψουν τουλάχιστον τρεις ακόμη αυτοτελείς δίκες, και προσθέσει σε αυτές όσες θα κινήσουν άλλοι ενδιαφερόμενοι, δεν είναι καθόλου απίθανο να βρεθούμε μέχρι τον Μάρτιο με έναν πολύ μεγάλο αριθμό υποθέσεων, ακόμη και κοντά στις είκοσι. Γι’ αυτό λέω ότι το ζήτημα αυτό μόλις τώρα αρχίζει πραγματικά να ξεδιπλώνεται».

– Να γυρίσουμε λίγο στην αρχή της δικής σας εμπλοκής. Πότε αντιληφθήκατε για πρώτη φορά ότι αυτή η υπόθεση είχε μεγαλύτερο βάθος απ’ όσο φαινόταν;

«Η αλήθεια είναι ότι, ήθελε δεν ήθελε, «τη ζημιά την έκανε» ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών και, αν μου επιτρέπετε, κι εγώ ο ίδιος. Αν, όμως, δεν υπήρχε ο Δικηγορικός Σύλλογος, πιθανότατα ούτε εγώ θα είχα συνειδητοποιήσει τι ακριβώς συνέβαινε ούτε θα είχα μπει στη διαδικασία να ψάξω τα πράγματα τόσο βαθιά.

Όλα ξεκίνησαν σχεδόν από μια σύμπτωση. Δημοσιεύτηκε το πρόγραμμα του Keele και είχε σοβαρά προβλήματα, τα οποία στη συνέχεια επιβεβαιώθηκαν και από την επιτροπή. Ο κ. Περικλής Μήτκας, πρόεδρος της ΕΘΑΑΕ επικοινώνησε τότε με τον Δημήτρη Βερβεσό, Πρόεδρο του ΔΣΑ, και κάπου εκεί άρχισα κι εγώ να παραξενεύομαι. Του είπαν ουσιαστικά «φέρτε κι έναν δικό σας να μπει στην επιτροπή» και η πρώτη μου αντίδραση ήταν να αναρωτηθώ τι κανονιστικό πλαίσιο είναι αυτό, στο οποίο, για μια τόσο σοβαρή διαδικασία, μπορεί ο καθένας να προτείνει ποιος θα συμμετάσχει. Ο κ. Βερβεσός με πήρε τηλέφωνο και μου είπε να βρούμε κάποιον άνθρωπο που θα μπορούσε να μπει στην επιτροπή. Από εκείνη τη στιγμή άρχισα να ψάχνω πιο συστηματικά ποιο ακριβώς ήταν το καθεστώς, ποιες πράξεις ίσχυαν, ποιος ήταν ο εσωτερικός κανονισμός και πώς λειτουργούσε συνολικά η διαδικασία. Και όσο το έψαχνα, τόσο περισσότερο παραξενευόμουν. Ο εσωτερικός κανονισμός, ειρήσθω εν παρόδω, βασιζόταν σε πολύ μεγάλο βαθμό στο πρότυπο που στη συνέχεια ακυρώθηκε, και μάλιστα σε διατάξεις όπως το άρθρο 11 του προτύπου. Εκεί ήταν για μένα το πρώτο πραγματικό καμπανάκι ότι κάτι δεν πήγαινε καλά.

Στην επιτροπή πήγε τελικά ο κ. Κωνσταντίνος-Αύγουστος Ρίζος, τον οποίο θεωρώ εξαιρετικό άνθρωπο και πολύ σωστό επαγγελματία, ενώ αναπληρωτής ήταν ο κ. Στέλιος Καζάνης. Ο κ. Ρίζος μετέφερε ότι υπήρχαν προβλήματα και, από εκείνη τη στιγμή, άρχισα να θέλω να καταλάβω ακριβώς τι συνέβαινε. Ήμουν ο δικηγόρος του Συλλόγου και παρ’ όλα αυτά δεν είχα σαφή εικόνα ούτε μπορούσα να πάρω εύκολα τις πληροφορίες που ζητούσα. Ενδεχομένως ο κ. Ρίζος να σεβόταν το απόρρητο της διαδικασίας, και σωστά αν ήταν έτσι, αλλά για μένα αυτό είχε ένα αποτέλεσμα: όσο λιγότερα μάθαινα, τόσο περισσότερο πείσμωνα. Και αυτό είναι το κακό με μένα. Όταν αρχίζω να πεισμώνω, επιμένω.

Έστελνα συνεχώς αιτήσεις, ζητούσα τα έγγραφα, ζητούσα το πρόγραμμα, ζητούσα τον φάκελο και, ενώ ήμουν ο δικηγόρος του Συλλόγου, πολλές φορές ήταν σαν να μην υπήρχα. Πρέπει να έχω στείλει το ίδιο αίτημα δεκάδες φορές, «παρακαλώ, δώστε μου το πρόγραμμα», «παρακαλώ, δώστε μου τον φάκελο», και να μην παίρνω απάντηση.

Κάποια στιγμή, όμως, ο κ. Ρίζος με κάλεσε και μου είπε: «Ελάτε, υπάρχει ένας κόκκινος φάκελος, θα σας τον δώσω». Και όταν ήρθε εκείνος ο κόκκινος φάκελος, τότε είδα την πραγματική εικόνα. Είδα τα στοιχεία για τους φοιτητές, είδα τις πιέσεις που είχαν ασκηθεί, είδα τι έγραφαν οι εκθέσεις, είδα συνολικά τον φάκελο και τον τρόπο με τον οποίο είχε κινηθεί η διαδικασία. Εκεί, για να το πω απλά, εξοργίστηκα, γιατί κατάλαβα ότι αυτό που συνέβαινε ήταν πολύ σοβαρότερο απ’ όσο φαινόταν αρχικά.

Λίγο αργότερα, όταν έγινε γνωστό ότι τα προγράμματα δεν περνούσαν, δεν είχαν περάσει παρά λίγα λεπτά όταν με πήραν τηλέφωνο και μου είπαν περίπου: «Τώρα ησυχάσατε; Θα παραιτηθείτε από την αίτηση ακυρώσεως;». Και η απάντησή μου ήταν ακριβώς η αντίθετη: «Τώρα δεν θα παραιτηθώ. Τώρα θα κάνω πρόσθετους λόγους». Αυτό ήταν το σημείο καμπής, γιατί τότε κατάλαβα πώς λειτουργούσε το σύστημα και αποφάσισα να ψάξω συνολικά όλα τα προγράμματα.

Έβλεπα τριμελείς επιτροπές που έδιναν την εντύπωση ότι η μία μπορούσε να λέει το ένα και η άλλη, την επόμενη ημέρα, για άλλο σκέλος της ίδιας υπόθεσης, να λέει ότι όλα είναι εντάξει. Όταν βλέπεις τέτοιες αποκλίσεις, όταν η μία εικόνα απέχει τόσο πολύ από την άλλη, αναγκαστικά αρχίζεις να αναρωτιέσαι αν κάποιος δεν κάνει σωστά τη δουλειά του ή αν το ίδιο το σύστημα είναι προβληματικό. Και τότε άρχισε η πραγματική έρευνα. Καθόμουν Χριστούγεννα, 24 και 25 Δεκεμβρίου, και έψαχνα μόνος μου όλα αυτά τα στοιχεία, γιατί δεν ήταν εύκολο να το αναθέσεις σε κάποιον άλλο. Θέλει άνθρωπο «μυρμήγκι», θέλει χρόνο, διάθεση και υπομονή. Και, βέβαια, θέλει πείσμα. Πείσμα μέχρι τέλους, αλλά ήρεμο πείσμα, για να σου μένει ενέργεια και να μπορείς να συνεχίζεις».

– Και τι βρήκατε όταν αρχίσατε να εξετάζετε συστηματικά το κανονιστικό πλαίσιο;

«Μόνο για τον εσωτερικό κανονισμό έγραψα 43 λόγους. Όλος ο εσωτερικός κανονισμός είναι προβληματικός. Έχει αντιφάσεις και περιλαμβάνει, κατά τη γνώμη μου, απίθανους κανόνες δικαίου. Για παράδειγμα, μπορεί η τριμελής επιτροπή να δίνει σύμφωνη γνώμη, αλλά ταυτόχρονα να διατηρεί τόσο μεγάλη ευχέρεια κρίσης, ώστε ακόμη και αν η πλειονότητα από τα έντεκα κριτήρια του προτύπου δεν πληρούνται, να μπορεί τελικά να καταλήξει ότι το πρόγραμμα, στο σύνολό του, είναι εντάξει. Αυτό, από μόνο του, δείχνει πόσο προβληματικά είναι δομημένο το πλαίσιο.

“Δεν είναι καθόλου απίθανο να βρεθούμε μέχρι τον Μάρτιο με έναν πολύ μεγάλο αριθμό υποθέσεων, ακόμη και κοντά στις είκοσι.”

Υπάρχουν, επιπλέον, ζητήματα με την ένσταση, με τη δημοσίευση και γενικότερα με τη νομιμότητα της διαδικασίας. Το προηγούμενο πρότυπο είναι κανονιστική πράξη, ενώ και το επόμενο πρότυπο, αυτό που αφορά τις πιστοποιήσεις, συνδέεται οργανικά με τον Κανονισμό Πιστοποίησης. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για αποσπασματικά κείμενα, αλλά για ένα σύστημα που συγκροτεί μια ενιαία κανονιστική αλυσίδα. Και εδώ είναι, κατά τη γνώμη μου, η ουσία. Αν η ΕΘΑΑΕ είναι εντάξει με τον εαυτό της και έχει την ταπεινότητα να δεχθεί ότι μπορεί να έγινε λάθος, τότε τα πράγματα είναι απλά: περί λάθους πρόκειται, περί βιασύνης πρόκειται. Κάθεσαι και το ξαναφτιάχνεις σωστά.

Νομίζω άλλωστε ότι αυτό ακριβώς ζητά, στην ουσία του, το Συμβούλιο της Επικρατείας».

– Όταν αποκτήσατε πλέον πρόσβαση στους φακέλους και στα ίδια τα προγράμματα σπουδών, ποια ήταν η εικόνα που σχηματίσατε;

«Η εικόνα, σε έναν βαθμό, ήταν ήδη γνωστή στον κόσμο, γιατί αποτυπωνόταν μέσα στο ίδιο το πρόγραμμα, και γι’ αυτό ακριβώς δημιουργήθηκαν τόσο σοβαρά ζητήματα με την πιστοποίησή του. Το βασικό πρόβλημα ήταν ότι το πρόγραμμα δεν ήταν ούτε πραγματικά αγγλικό ούτε πραγματικά ελληνικό, επιχειρούσε να είναι δύο πράγματα ταυτόχρονα και, τελικά, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν επαρκώς ούτε το ένα ούτε το άλλο. Δεν είναι λογικό μέσα σε τέσσερα χρόνια να ισχυρίζεσαι ότι ένας φοιτητής θα μάθει σε βάθος και το αγγλικό και το ελληνικό δίκαιο, γιατί στο τέλος υπάρχει ο κίνδυνος να μη μάθει επαρκώς κανένα από τα δύο. Είναι λίγο σαν να φτιάχνεις ένα μοντέλο Mercedes που θέλεις να είναι ταυτόχρονα κάμπριο και τζιπ. Στο τέλος δεν είναι ούτε πραγματικό κάμπριο ούτε πραγματικό τζιπ. Και εδώ ακριβώς έλειπε, κατά τη γνώμη μου, η σοβαρή ακαδημαϊκή αιτιολόγηση για το πώς θα μπορούσαν να διδαχθούν επαρκώς και τα δύο νομικά συστήματα μέσα στον ίδιο κύκλο σπουδών.

Υπήρχαν ζητήματα στο εργατικό δίκαιο, στο ιδιωτικό διεθνές δίκαιο, αλλά και γενικότερα στη διάρθρωση των μαθημάτων. Δεν έβλεπα ένα πρόγραμμα που να έχει μελετηθεί μέχρι τέλους. Το ίδιο πρόβλημα υπήρχε και με το ακαδημαϊκό προσωπικό. Ποιοι ακριβώς θα δίδασκαν; Σε ορισμένα μαθήματα, ακόμη και σε βασικά αντικείμενα όπως το ποινικό δίκαιο και η ποινική δικονομία, υπήρχαν σοβαρά ερωτήματα ως προς το ποιοι θα αναλάμβαναν τη διδασκαλία και με ποια ακαδημαϊκά προσόντα. Δεν μπορείς να ξεκινάς ένα τετραετές πρόγραμμα λέγοντας ότι έχεις πέντε καθηγητές και ότι τους υπόλοιπους για τα επόμενα χρόνια θα τους βρεις στην πορεία. Όταν παρουσιάζεις ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα σπουδών, πρέπει να γνωρίζεις ποιοι είναι οι άνθρωποι που θα το υπηρετήσουν, ποιος διδάσκει τι και με ποια προσόντα.

Και δεν ήταν μόνο αυτό. Υπήρχαν ζητήματα ακόμη και με τις πιστωτικές μονάδες και με άλλα βασικά στοιχεία της ακαδημαϊκής οργάνωσης. Όταν, λοιπόν, άρχισα να κοιτάζω συνολικά τα προγράμματα, είδα πράγματα που μου δημιούργησαν ακόμη περισσότερες απορίες. Για να καταλάβετε τι εννοώ, υπήρχαν τετραετή προγράμματα, όπως δικαστική γραφολογία και ψυχολογία, για τα οποία το ίδιο το πρότυπο ζητά να εξηγείται πώς συνδέονται με την αγορά εργασίας, ποια πραγματική ανάγκη καλύπτουν και ποιες προοπτικές έχουν. Και όμως, έβλεπες προγράμματα με μηδενικό ή ανεπαρκές διδακτικό προσωπικό, με προβλήματα στις πιστωτικές μονάδες και με σοβαρά κενά στην τεκμηρίωσή τους, τα οποία παρ’ όλα αυτά πιστοποιήθηκαν. Σε σημείο που αναρωτιόσουν πώς ακριβώς έγινε αυτή η πιστοποίηση.

Κατά την εκτίμησή μου, η εικόνα ήταν τέτοια που θα μπορούσε κανείς να πει, σχεδόν ειρωνικά, ότι η πιστοποίηση έγινε τηλεφωνικώς και με κείμενα που έβγαλε το AI. Αυτό βέβαια το λέω ως εκτίμηση, αλλά όταν βλέπεις τόσο εμφανή κενά και παρ’ όλα αυτά βλέπεις ένα πρόγραμμα να έχει περάσει, είναι αναπόφευκτο να γεννώνται πολύ σοβαρά ερωτήματα».

– Πόσο κρίσιμο είναι, πέρα από το ακαδημαϊκό περιεχόμενο, το ζήτημα των υποδομών και του προσωπικού;

«Στην Ιπποκράτους 33, για παράδειγμα, μιλούσαμε για έναν χώρο στον οποίο προβλεπόταν να λειτουργούν πολλές σχολές, ενώ υπήρχαν πολύ σοβαρά ερωτήματα ακόμη και για τη βιβλιοθήκη και τις απαιτούμενες εγκαταστάσεις. Σκεφτείτε ειδικά τις κλινικές σπουδές. Οι φοιτητές της Ιατρικής, από ένα σημείο και μετά, πρέπει να μπουν σε κλινική. Αν οι κλινικές δεν υπάρχουν ακόμη και η λογική είναι ότι «θα φτιαχτούν», τότε δημιουργείται ένα τεράστιο ζήτημα: πώς ξεκινάς ένα πρόγραμμα σπουδών χωρίς να υπάρχουν ήδη οι υποδομές που είναι αναγκαίες για να ολοκληρωθεί;

Και εκεί τα πράγματα γίνονται ακόμη σοβαρότερα, γιατί δεν μπορεί στο μέλλον να καλυφθεί ένα πραγματικό κενό με μια απλή βεβαίωση ότι πραγματοποιήθηκε κλινική άσκηση, αν αυτή δεν πραγματοποιήθηκε πράγματι. Αυτό θα δημιουργούσε εντελώς διαφορετικής τάξεως ζητήματα. Ιδίως σε έναν χώρο τόσο ανταγωνιστικό όσο η Ιατρική, αρκεί ένας άνθρωπος που θεωρεί ότι θίγεται ή ένας φοιτητής που γνωρίζει τι συνέβη στην πράξη για να γίνει καταγγελία και να ανοίξει μια πολύ σοβαρή υπόθεση. Το πνεύμα του νόμου όταν απαιτεί κλινικές δεν είναι ότι αυτές μπορούν να δημιουργηθούν κάποτε στο μέλλον, αλλά ότι υπάρχουν, είναι πραγματικές και μπορούν να ελεγχθούν. Διαφορετικά, μπαίνουμε σε μια λογική παραπλάνησης ως προς το τι ακριβώς προσφέρεται στον φοιτητή.

Και σας λέω μόνο μερικά από όσα έχω δει. Υπάρχουν πάρα πολλά ακόμη και ελπίζω κάποια από αυτά να δημοσιευθούν, γιατί τότε θα γίνει πολύ πιο εύκολο να καταλάβει κανείς το μέγεθος του προβλήματος, πάντοτε βέβαια με μεγάλη προσοχή ως προς το τι μπορεί να αποδειχθεί και τι όχι. Αυτό που μπορώ να πω με βεβαιότητα είναι ότι δεν μιλάμε για μία ή δύο μικρές τεχνικές ατέλειες, αλλά για μια σειρά ζητημάτων που, όταν τα βάλεις το ένα δίπλα στο άλλο, δημιουργούν μια πολύ διαφορετική συνολική εικόνα».

– Μέσα σε όλη αυτή την αβεβαιότητα, ποια είναι σήμερα η πραγματική θέση των φοιτητών; Γιατί το πράγμα εδώ καίει! Ξέρουμε πόσοι έχουν ξεκινήσει και υπό ποιες ακριβώς συνθήκες;

«Δεν υπάρχει καμία επίσημη ανακοίνωση για το πόσοι φοιτητές έχουν ξεκινήσει, πότε ακριβώς ξεκίνησε κάθε πρόγραμμα, σε ποια σχολή και με πόσους φοιτητές. Καμία. Και γι’ αυτό κι εγώ δεν γνωρίζω ποια είναι η πραγματική εικόνα.

Δεν ξέρω τι δηλώνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τι δηλώνουν εδώ, δεν υπάρχει μια επίσημη ανακοίνωση από κάποιον αρμόδιο φορέα. Ψάξτε την οπουδήποτε, δεν θα τη βρείτε. Πότε ξεκίνησε κάθε σχολή; Με πόσους φοιτητές; Από ποια ακριβώς ημερομηνία; Αυτά είναι βασικά στοιχεία και το γεγονός ότι δεν υπάρχουν δημοσίως είναι από μόνο του προβληματικό. Άρα μιλάμε για ένα νεφέλωμα, στο οποίο ο καθένας μπορεί να λέει έναν αριθμό ή μια ημερομηνία, χωρίς να υπάρχει ενιαία, επίσημη εικόνα.

Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι σε κάποιο από τα τρία πανεπιστήμια υπάρχουν ήδη φοιτητές και ότι κάπου, κάποτε, κάποιοι ξεκίνησαν ένα πρόγραμμα. Μέχρι εκεί μπορούμε να είμαστε βέβαιοι. Μη φαντάζεστε ότι όλα ξεκίνησαν ταυτόχρονα και στα τρία πανεπιστήμια τον προηγούμενο Οκτώβριο. Μιλάμε ουσιαστικά για ένα έτος και παρ’ όλα αυτά εξακολουθούμε να μην ξέρουμε με σαφήνεια τι ακριβώς έχει συμβεί. Και όμως, ακόμη κι αυτό το ζήτημα μπορεί να λυθεί, αρκεί να ακολουθηθεί η σωστή σειρά. Ακόμη και ένα σύστημα επαναπιστοποίησης των μονάδων μπορεί να λειτουργήσει, αν προηγουμένως διορθωθεί το θεσμικό πλαίσιο, αν υπάρξει η αναγκαία νομοθετική ρύθμιση, αν το σύστημα συνδεθεί σωστά με την εσωτερική εποπτεία και αν η πιστοποίηση ελέγχεται με πραγματικούς όρους.

Αν όλα αυτά γίνουν γρήγορα και μεθοδικά, μπορεί να προλάβει κανείς ακόμη και μέχρι τον Δεκέμβριο να ξεκινήσει σωστά η διαδικασία και να πιστοποιηθούν και τα προηγούμενα, αλλά με τη σωστή σειρά. Αυτό είναι το κρίσιμο. Τώρα βλέπουμε περισσότερο μπαλώματα παρά μια καθαρή θεσμική λύση. Και αυτή η ανασφάλεια, ιδίως ενόψει του νέου ακαδημαϊκού έτους, δεν δημιουργήθηκε τυχαία. Δημιουργήθηκε κυρίως από την ΕΘΑΑΕ, από ένα κανονιστικό πλαίσιο που, κατά τη γνώμη μου, είναι εξαιρετικά προβληματικό, αλλά και από τον τρόπο με τον οποίο προχώρησε η πιστοποίηση των προγραμμάτων. Όταν βλέπεις μεγάλο αριθμό προγραμμάτων να περνούν μέσα σε εξαιρετικά περιορισμένο χρόνο και επιτροπές να καλούνται να αξιολογήσουν ολόκληρα πανεπιστήμια μέσα σε λίγες ώρες, είναι εύλογο να γεννώνται ερωτήματα για το βάθος και την ποιότητα αυτού του ελέγχου. Και όλα αυτά έγιναν επί τη βάσει τριών παράνομων κανονιστικών πράξεων, σε κακή μεταξύ τους συστοιχία και με μια ταχύτατη διαδικασία πιστοποίησης των προγραμμάτων».

– Επηρεάζουν όλα αυτά, κατά την εκτίμησή σας, την αρχική κρίση της Ολομέλειας του ΣτΕ για τη συνταγματικότητα;

«Κατά τη γνώμη μου, δεν την αποδυναμώνουν. Αντιθέτως. Θα έλεγα ότι, σε έναν βαθμό, μπορεί ακόμη και να θωρακίζεται, καθώς το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει ήδη εντοπίσει στο σκεπτικό του το προβληματικό σημείο και έχει θέσει παντού ως προϋπόθεση έναν αυστηρό έλεγχο, ο οποίος να εγγυάται την τήρηση των σχετικών αρχών. Άρα, δεν πρόκειται για ανατροπή της αρχικής του θέσης, αλλά μάλλον για επιβεβαίωσή της, και έτσι πιστεύω ότι θα επιχειρηθεί να παρουσιαστεί.

Το αρχικό αυτό πλαίσιο, εκτιμώ, δεν πρόκειται να αλλάξει ουσιαστικά με μια απλή διόρθωση. Η απόφαση της Ολομέλειας δεν αλλάζει εύκολα, και θεωρώ ότι θα παραμείνει ως βασικό σημείο αναφοράς μέχρι να τεθεί ενδεχομένως ζήτημα συνταγματικής αναθεώρησης. Αυτό που προβλέπω, όμως, είναι αρκετές εμβαλωματικές διορθώσεις του υπάρχοντος νόμου, κατ’ ανάγκην, προκειμένου να καλυφθούν τα ζητήματα που έχουν ήδη προκύψει, είτε ως προς την ανάκληση και την ακύρωση είτε ως προς την πιστοποίηση.

Νομική ευρηματικότητα θα υπάρξει, ενδεχομένως και με αναδρομικό χαρακτήρα, ακόμη και στο επίπεδο του Συμβουλίου της Επικρατείας, αν αυτό θελήσει να αναζητήσει έναν τρόπο να διαχειριστεί τη δεύτερη ακύρωση και τις συνέπειές της. Θα υπάρξει, δηλαδή, μια εύλογη προσπάθεια να βρεθούν αναδρομικές λύσεις σε προβλήματα που, στην πραγματικότητα, δεν θα είχαν δημιουργηθεί αν τα πράγματα είχαν γίνει εξαρχής με τη σωστή σειρά. Και εκεί βρίσκεται όλο το ζήτημα. Θα μπορούσαν να έχουν κινηθεί γρήγορα, ακόμη και πολύ γρήγορα, αλλά με τη σωστή σειρά. Πολλά από αυτά τα θέματα είναι, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, ζητήματα στα οποία υπάρχει περιθώριο διοικητικής κρίσης, και μόνο το γεγονός ότι η διαδικασία θα είχε ακολουθηθεί θεσμικά και με τη σωστή αλληλουχία θα είχε διαφορετική βαρύτητα και απέναντι στο ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας. Τώρα, αντίθετα, δημιουργούνται περισσότερα προβλήματα από εκείνα που υπήρχαν στην αρχή, και μάλιστα πραγματικά νομικά προβλήματα. Αυτό είναι που προκαλεί η σπουδή και η μάχη των εντυπώσεων».

– Πρέπει, αλήθεια, οι Δικηγορικοί Σύλλογοι να έχουν θεσμικό ρόλο στην πιστοποίηση των Νομικών Σχολών και όχι απλώς να ενημερώνονται αφού έχουν ληφθεί οι αποφάσεις;

«Νομίζω πως ναι! Νομίζω ότι και αυτοί πρέπει να παρεμβαίνουν. Δεν έχουν, βέβαια, τον αποκλειστικό ρόλο, αυτός ανήκει στην Εθνική Αρχή, η οποία είναι ανεξάρτητη αρχή, αλλά ασφαλώς πρέπει να έχουν παρουσία και λόγο στη διαδικασία. Και υπό αυτή την έννοια θεωρώ απολύτως εύλογο αυτό που λένε οι Δικηγορικοί Σύλλογοι: από τα τόσα μέλη που έχεις, βάλε και ένα μέλος του Δικηγορικού Συλλόγου να συμμετέχει στην κρίση ενός προγράμματος. Μην επιλέγεις αποκλειστικά από ένα μητρώο εμπειρογνωμόνων το οποίο ούτε γνωρίζουμε πώς συγκροτείται ούτε μπορούμε να ελέγξουμε.

Γιατί, τελικά, ποιος κρίνει ένα πρόγραμμα; Παίρνεις πρόσωπα από το μητρώο εμπειρογνωμόνων και η επιλογή τους γίνεται, ουσιαστικά, με πολύ μεγάλη ευχέρεια από τον Πρόεδρο. Είναι λοιπόν λογικό οι επαγγελματικοί φορείς να ζητούν να έχουν κι αυτοί έναν θεσμικό ρόλο. Ένας γιατρός, για παράδειγμα, και μάλιστα ένας καλός γιατρός, μπορεί ασφαλώς να κρίνει καλύτερα συγκεκριμένες πτυχές ενός προγράμματος Ιατρικής. Το ίδιο ισχύει και για άλλους επαγγελματικούς χώρους.

“Υπήρχαν ζητήματα στο εργατικό δίκαιο, στο ιδιωτικό διεθνές δίκαιο, αλλά και γενικότερα στη διάρθρωση των μαθημάτων. Δεν έβλεπα ένα πρόγραμμα που να έχει μελετηθεί μέχρι τέλους. Το ίδιο πρόβλημα υπήρχε και με το ακαδημαϊκό προσωπικό. Ποιοι ακριβώς θα δίδασκαν; Σε ορισμένα μαθήματα, ακόμη και σε βασικά αντικείμενα όπως το ποινικό δίκαιο και η ποινική δικονομία, υπήρχαν σοβαρά ερωτήματα ως προς το ποιοι θα αναλάμβαναν τη διδασκαλία και με ποια ακαδημαϊκά προσόντα. Δεν μπορείς να ξεκινάς ένα τετραετές πρόγραμμα λέγοντας ότι έχεις πέντε καθηγητές και ότι τους υπόλοιπους για τα επόμενα χρόνια θα τους βρεις στην πορεία. Όταν παρουσιάζεις ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα σπουδών, πρέπει να γνωρίζεις ποιοι είναι οι άνθρωποι που θα το υπηρετήσουν, ποιος διδάσκει τι και με ποια προσόντα.“

Το μεγάλο πρόβλημα, όμως, για μένα είναι η «εσωστρέφεια» της διαδικασίας. Η διαφάνεια, τουλάχιστον από όσα έχω ζήσει εγώ, είναι μηδενική, και αυτό δεν αφορά μόνο την ΕΘΑΑΕ, αφορά και το Υπουργείο Παιδείας. Έχω ζητήσει έγγραφα επανειλημμένως, έχω εξηγήσει πόσο κρίσιμα είναι για τη δουλειά μου και, παρ’ όλα αυτά, δεν μου τα δίνουν. Και σας το λέω ως άνθρωπος που κάνει αυτή τη δουλειά 35 χρόνια και χειρίζεται πάρα πολλές υποθέσεις κάθε χρόνο: έφτασα στο σημείο να προσβάλλω πράξεις που δεν είχα ακόμη δει. Δεν είχα άλλον τρόπο. Ήξερα το νομικό πλαίσιο, ήξερα πού είναι συνήθως τα προβλήματα και περιέγραφα στην αίτηση εκείνο που θεωρούσα ότι πιθανότατα θα έβρισκα όταν θα αποκτούσα πρόσβαση στα έγγραφα. Και όταν τελικά τα έβλεπα, πράγματι έβρισκα αυτά τα προβλήματα και συνήθως και άλλα ακόμη. Δεν είναι φυσιολογικό αυτό.

Ρωτήστε όποιον δικηγόρο θέλετε στην Αθήνα αν θεωρεί φυσιολογικό να προσβάλλει κανείς διοικητικές πράξεις που δεν του έχουν καν χορηγηθεί. Ακόμη και όταν δεν έχω τον αριθμό μιας πράξης, αναγκάζομαι να την περιγράψω όσο πιο συγκεκριμένα μπορώ, ακριβώς για να φτάσω μέσω του δικαστηρίου στα ίδια τα έγγραφα! Γιατί, όταν η διοίκηση δεν σου τα δίνει, το δικαστήριο μένει πολλές φορές ως ο μόνος δρόμος για να τα δεις. Και αυτό είναι που με ανησυχεί περισσότερο. Νομίζετε ότι δεν θα ήθελα να δω τους επτά φακέλους; Βεβαίως και θα ήθελα, γιατί θέλω να ξέρω αν περιέχουν πράγματι όλα όσα απαιτεί ο νόμος, αν είναι πλήρεις, αν έχουν σχεδιαστεί όλα τα προγράμματα, αν υπάρχουν όλοι οι διδάσκοντες μέχρι το τέλος των σπουδών και αν πληρούνται στην πράξη οι προϋποθέσεις που τίθενται. Έχω ζητήσει ακόμη και επιτόπιο έλεγχο».

– Αλήθεια στο ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας πώς αισθάνεστε ότι σας βλέπουν; Σας «αγαπούν», παρά το γεγονός ότι επιμένετε και επανέρχεστε διαρκώς;

«Ναι, γιατί και εκεί οι περισσότεροι, αυτά που δεν μπορούν να πουν οι ίδιοι, τα λέω εγώ. Γι’ αυτό και, κατά κάποιον τρόπο, όλοι με αγαπάνε, εκτός ίσως από τους πολύ πάνω πάνω, τους οποίους μπορεί να ενοχλώ. Αλλά γι’ αυτούς είμαι σαν τη μύγα. Τη διώχνεις και ξανάρχεται, τη διώχνεις και πάλι ξανάρχεται. Δεν εννοώ, βεβαίως, τίποτε άλλο, απλώς ότι ενοχλεί, επιμένει και δεν σε αφήνει να ησυχάσεις».

– Και το άλλο: πώς αξιολογείτε συνολικά τη στάση του πολιτικού συστήματος απέναντι σε αυτή την υπόθεση;

«Ευθύνη έχει και η αντιπολίτευση στο σύνολό της, και μάλιστα μεγάλη. Δεν κάνουν τίποτα, απολύτως τίποτα. Λέγανε διάφορα, είχαν τοποθετηθεί, αλλά κανείς δεν ήρθε να με ρωτήσει, να μάθει τι ακριβώς συμβαίνει, πώς συμβαίνει, γιατί συμβαίνει, να ενδιαφερθεί πραγματικά. Και μετά, όταν επικυρώθηκε η συνταγματικότητα, ήταν σαν να χαλάρωσαν όλοι. Την αίτηση ακυρώσεως την ήξεραν. Ήταν δημοσιευμένη, γνώριζαν ότι υπήρχε, και όμως δεν ήρθε κανείς από κάποιο κόμμα να με βρει και να ρωτήσει τι ακριβώς περιλαμβάνει. Η Μιλένα Αποστολάκη με πήρε τηλέφωνο δέκα λεπτά μετά την έκδοση της απόφασης για να της εξηγήσω τι είχε συμβεί και πώς είχε το πράγμα, αλλά και από εκεί και πέρα, σιγή ιχθύος. Δεν βλέπω πραγματικό ενδιαφέρον για το τι ακριβώς έχει συμβεί και γιατί».

– Πώς το εξηγείτε αυτό που περιγράφετε;

«Είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα, αλλά νομίζω ότι όταν μια κυβέρνηση παίρνει μια θεμελιώδη πολιτική απόφαση, την υποστηρίζει μέχρι τέλους. Το ίδιο, κατά κάποιον τρόπο, ισχύει και από την άλλη πλευρά: η αντιπολίτευση μπορεί να διαφωνεί, αλλά δεν συγκρούεται πάντοτε μέχρι τέλους, γιατί γνωρίζει ότι, όταν έρθει η δική της σειρά να κυβερνήσει, θα θέλει κι εκείνη ένα αντίστοιχο περιθώριο κινήσεων. Τόσο απλό είναι.

Πίσω από αυτό υπάρχει, νομίζω, και μια βαθύτερη νοοτροπία: ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια πρέπει ούτως ή άλλως να προχωρήσουν, ότι θα φέρουν χρήμα, ότι συνολικά η εξέλιξη αυτή θεωρείται θετική και ότι όποια διαδικαστικά προβλήματα υπάρχουν θα διορθωθούν στην πορεία. «Στην αρχή θα υπάρξουν προβλήματα, μετά θα φτιαχτούν». Αυτή είναι περίπου η λογική.

Εγώ θεωρώ ότι αυτή ακριβώς η νοοτροπία είναι λάθος, γιατί όταν μιλάμε για ιδιωτικά πανεπιστήμια πρέπει να ξέρουμε εξαρχής τι είδους ιδρύματα θέλουμε και με ποιους όρους θα λειτουργούν. Αν δεχθούμε από την αρχή ότι θα υπάρχει ένα ποσοστό χαμηλού επιπέδου ή προβληματικών πρακτικών και ότι αυτό είναι περίπου αναπόφευκτο, επειδή «έτσι γίνεται και στην Ευρώπη», τότε στην πραγματικότητα χαλαρώνουμε την εποπτεία πριν ακόμη αυτή αρχίσει να λειτουργεί. Και μετά η λογική γίνεται «θα φτιαχτεί λίγο, άστο τώρα». Εκεί ακριβώς βρίσκεται το λάθος».

– Παρά την κριτική που ασκείτε, ποια είναι η δική σας θέση επί της αρχής για τα μη κρατικά πανεπιστήμια και υπό ποιες προϋποθέσεις θεωρείτε ότι μπορούν να λειτουργήσουν σωστά;

«Η δική μου θέση επί της αρχής δεν αλλάζει. Το πόσο μεγάλο θα γίνει το πρόβλημα εξαρτάται από το πώς θα τελειώσει αυτή η ιστορία, αν δηλαδή θα διογκωθεί ή αν θα μπορέσει να μαζευτεί σε έναν βαθμό. Εγώ εύχομαι το δεύτερο. Δεν έχω κανέναν σκοπό να δημιουργώ φασαρία χωρίς λόγο. Εύχομαι να μαζευτεί, αλλά να μαζευτεί σωστά, να ακολουθηθεί η σωστή σειρά και, στο τέλος, να μπορεί κανείς να πει «εντάξει, έγινε κάτι σημαντικό και έγινε σωστά».

Άλλωστε, επί της αρχής δεν είχα ποτέ πρόβλημα με την ύπαρξη μη κρατικών πανεπιστημίων. Το ζήτημα είναι πώς θα γίνει αυτό και με ποιες εγγυήσεις. Αν φτιάχνεις εξαρχής έναν νόμο που στηρίζεται στην εποπτεία, αυτή η εποπτεία πρέπει να είναι πραγματική, γιατί είναι προς όφελος και των ίδιων των ιδρυμάτων. Διαφορετικά, ανοίγεις τον δρόμο ώστε οποιοσδήποτε φορέας να μπορεί, με περίπου τις ίδιες προϋποθέσεις, να εμφανίζεται ως πανεπιστήμιο. Και εκεί βρίσκεται για μένα ένα από τα πιο σοβαρά προβλήματα. Σε ορισμένες περιπτώσεις, το μητρικό πανεπιστήμιο ουσιαστικά παρακολουθεί από απόσταση. Δεν συμμετέχει όπως θα περίμενε κανείς σε όλα τα κρίσιμα στάδια, ούτε στην αίτηση, ούτε στο παράβολο, ούτε στην εγγύηση, ενώ η συμμετοχή του μπορεί να περιορίζεται στην εκπαιδευτική συμφωνία και σε μια γενικότερη εποπτεία από μακριά. Αυτό δημιουργεί ένα πολύ διαφορετικό μοντέλο από εκείνο που νομίζει ο κόσμος ότι εγκρίνεται.

“Δεν υπάρχει καμία επίσημη ανακοίνωση για το πόσοι φοιτητές έχουν ξεκινήσει, πότε ακριβώς ξεκίνησε κάθε πρόγραμμα, σε ποια σχολή και με πόσους φοιτητές. Καμία. Και γι’ αυτό κι εγώ δεν γνωρίζω ποια είναι η πραγματική εικόνα. Δεν ξέρω τι δηλώνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τι δηλώνουν εδώ, δεν υπάρχει μια επίσημη ανακοίνωση από κάποιον αρμόδιο φορέα. Ψάξτε την οπουδήποτε, δεν θα τη βρείτε. Πότε ξεκίνησε κάθε σχολή; Με πόσους φοιτητές; Από ποια ακριβώς ημερομηνία; Αυτά είναι βασικά στοιχεία και το γεγονός ότι δεν υπάρχουν δημοσίως είναι από μόνο του προβληματικό. Άρα μιλάμε για ένα νεφέλωμα, στο οποίο ο καθένας μπορεί να λέει έναν αριθμό ή μια ημερομηνία, χωρίς να υπάρχει ενιαία, επίσημη εικόνα.”

Και η λογική που φαίνεται να υπάρχει είναι περίπου η εξής: «αφού ήδη λειτουργούν τέτοια ιδρύματα, γιατί να μη λειτουργήσουν και ως πανεπιστήμια;». Εκεί ακριβώς είναι που διαφωνώ. Δεν μπορείς να μεταφέρεις αυτομάτως μια παλιά πραγματικότητα σε ένα νέο πανεπιστημιακό καθεστώς χωρίς να ελέγξεις από την αρχή αν πληρούνται όλες οι προϋποθέσεις. Γιατί, αν δεν υπήρχαν αυστηρά φίλτρα, πού θα σταματούσε αυτό; Πόσες Νομικές θα μπορούσαν να εμφανιστούν στην Αττική; Πόσα προγράμματα Ψυχολογίας; Και με ποιες πραγματικές υποδομές, με ποιο προσωπικό, με ποια ακαδημαϊκή επάρκεια; Εκεί χρειάζεται πραγματική, αιτιολογημένη γνώμη πριν, έλεγχος μετά και ουσιαστική εποπτεία σε όλη τη διάρκεια. Από όσα έχω δει, πολλά από αυτά δεν έχουν γίνει όπως θα έπρεπε, και λυπάμαι γιατί στο τέλος το Συμβούλιο της Επικρατείας θα βρεθεί αναγκασμένο να δώσει απαντήσεις σε όλα αυτά τα ζητήματα. Αν θελήσει να διατηρήσει όρθιο το σύστημα, θα πρέπει να βρει νομικές απαντήσεις σε μια σειρά από προβλήματα που έχουν ήδη συσσωρευτεί. Αν δεν μπορεί, τότε μπορεί να χρειαστεί να ξαναστηθεί το πλαίσιο από την αρχή.

Και βεβαίως υπάρχει και η πραγματική, οικονομική και κοινωνική διάσταση. Πόσοι φοιτητές έχουν τελικά γραφτεί; Πόσοι εκδήλωσαν πρόθεση εγγραφής στα επτά ιδρύματα μετά από όλα αυτά που έχουν συμβεί; Αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα δεδομένα, γιατί θα δείξουν και στην πράξη αν το μοντέλο που επιχειρείται να στηθεί έχει πραγματική δυναμική ή αν, αντιθέτως, αρχίζει ήδη να συναντά τα όριά του».

– Οι ομότεχνοί σας από τη στιγμή που ξεκινήσατε όλον αυτόν τον αγώνα, ήταν υποστηρικτικοί απέναντί σας;

«Η αλήθεια είναι ότι, για τους περισσότερους, η υπόθεση είχε κλείσει ήδη από τη στιγμή που το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε τη συνταγματικότητα. Θεωρήθηκε ότι από εκεί και πέρα οποιαδήποτε άλλη κίνηση θα ήταν περίπου σκιαμαχία. Εγώ, όμως, ως διοικητικολόγος και βλέποντας και όσα είχαν προηγηθεί στο Γ΄ Τμήμα, κατάλαβα ότι τα πράγματα δεν ήταν έτσι. Και ακόμη κι αν ήταν, δεν θα με πείραζε. Θα ήταν τουλάχιστον μια άσκηση.

Από τη στιγμή που τελείωσε εκείνη η πρώτη φάση μέχρι τις 13 Αυγούστου, όταν εκδόθηκε η απόφαση, δεν υπήρχε ουσιαστικά κανείς. Από συναδέλφους, σε όλη την Ελλάδα, δεν είχα στήριξη, με εξαίρεση τον κ. Πάντο, ο οποίος μάλιστα δεν γνώριζε σε βάθος το θέμα και του είπα ευθέως να βάλω το όνομά του, γιατί δεν θεωρούσα σωστό να εμφανίζομαι εντελώς μόνος. Δεν υπήρχε άλλος άνθρωπος.

Και μετά την έκδοση της απόφασης, πάλι σχεδόν πλήρης σιωπή. Με εξαίρεση τον συνάδελφο αστικολόγο Αντώνη Καραμπατζό, ο οποίος το διάβασε, το εκτίμησε, το ξανασκέφτηκε και έγραψε. Αυτή ήταν ουσιαστικά η μοναδική δημόσια αντίδραση. Κατά τα λοιπά, σιωπή. Και ξέρετε γιατί; Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι του χώρου, λίγο ή πολύ, θέλουν να σκέφτονται τον εαυτό τους και μέσα στο ίδιο το σύστημα. Σήμερα ή αύριο μπορεί να διδάξουν σε κάποιο από αυτά τα ιδρύματα, να συμμετάσχουν κάπου, να αποκτήσουν κύρος, να έχουν έναν ρόλο. Και ακόμη κι αν δεν το σκέφτονται τόσο συνειδητά, υπάρχει κάτι βαθύτερο: έχεις κάνει έναν ολόκληρο αγώνα για να γίνεις καθηγητής, για να μπεις μέσα σε ένα σύστημα, στο «αυγό», όπως το λέω εγώ. Και όταν έχεις δώσει μάχη για να μπεις στο αυγό, πόσο εύκολο είναι μετά να κάνεις τα πάντα για να ξαναβγείς έξω;».

– Εσείς προσωπικά, τι είναι αυτό που σας επιτρέπει να επιμένετε σε μια υπόθεση με τόσες συγκρούσεις και τέτοιο κόστος;

«Ουσιαστικά, η δύναμή μου είναι η ελευθερία μου, όχι το μυαλό μου. Τίποτε άλλο.

Άλλωστε… όταν συλλογάσαι ελεύθερα, συλλογάσαι καλά».

 

___________________________

Η συνέντευξη πρωτοδημοσιεύτηκε στο NB Daily (17.09.2026)