Κατερίνα Παπανικολάου στο “NB Daily”: «Η υπόθεση των υποκλοπών δεν έχει κλείσει»

Συνέντευξη στους Γιώργο Γούλα και Αντώνη Παπαγιαννίδη

Μία από τις πλέον αναγνωρίσιμες μορφές της θεσμικής διερεύνησης της υπόθεσης των υποκλοπών μιλά για τη «θεσμική μελαγχολία» που άφησε πίσω της η εμπειρία στην ΑΔΑΕ: τα κενά στον έλεγχο των παρακολουθήσεων, τη λογοδοσία της ΕΥΠ, τις ευθύνες των ανεξάρτητων Αρχών και την κρίση εμπιστοσύνης προς τη Δικαιοσύνη. Κυρίως, όμως, φωτίζει τον πιο αθέατο κίνδυνο: τη στιγμή κατά την οποία ο φόβος της επιτήρησης εισχωρεί στον εσωτερικό κόσμο του πολίτη, αλλοιώνει τη συμπεριφορά του και τον οδηγεί, σχεδόν ανεπαίσθητα, σε μια σιωπηρή παραίτηση από τα δικαιώματά του.

«Δεν έχετε ιδέα –και δεν αισθάνομαι καθόλου υπερήφανη γι’ αυτό– πόσο αφελής υπήρξα σε αυτή την ιστορία», εξομολογείται στο “NB Daily” η Κατερίνα Παπανικολάου, ανατρέχοντας στα πρώτα κεφάλαια της υπόθεσης των υποκλοπών. Πρώην μέλος της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών και μία από τις εμβληματικές μορφές της προσπάθειας για τη διαλεύκανση του σκανδάλου, περιγράφει πώς μια αμιγώς επιστημονική ανησυχία εξελίχθηκε σταδιακά σε μείζον θεσμικό ζήτημα.

Εν αρχή ην η επιστήμη. Το 2021, μαζί με τον τότε πρόεδρο της ΑΔΑΕ, Χρήστο Ράμμο, και τον καθηγητή Ασφάλειας Πληροφοριακών Συστημάτων του Πανεπιστημίου Πειραιώς, Στέφανο Γκρίτζαλη, συνυπέγραψε άρθρο με το οποίο έκρουαν έναν πρώτο θεσμικό κώδωνα κινδύνου. Υποστήριζαν ότι η πλήρης απαγόρευση ενημέρωσης των πολιτών που είχαν τεθεί υπό παρακολούθηση για λόγους εθνικής ασφάλειας ενδέχεται να προσκρούει σε θεμελιώδεις συνταγματικές και ευρωπαϊκές εγγυήσεις.

«Πιστεύω ότι θα το έγραφα ακόμη κι αν δεν είχα αυτή την ιδιότητα, ως αρκετά σχολαστική νομικός, και μάλιστα με μια στάση του τύπου “μα πώς είναι δυνατόν;”», παρατηρεί η ίδια.

Εκείνο που τότε διατυπωνόταν ως επιστημονική θέση έμελλε, τρία χρόνια αργότερα, να αποκτήσει και δικαστική επιβεβαίωση. Το 2024, έπειτα από προσφυγή του Νίκου Ανδρουλάκη, η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, με την απόφαση 465/2024, επιβεβαίωσε τη συγκεκριμένη νομική προσέγγιση.

Η διαδρομή, ωστόσο, κάθε άλλο παρά ομαλή υπήρξε. Η Κατερίνα Παπανικολάου βρέθηκε αντιμέτωπη και με τη γνωμοδότηση του τότε Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, Ισίδωρου Ντογιάκου, σύμφωνα με την οποία η ΑΔΑΕ δεν είχε αρμοδιότητα να διενεργεί ελέγχους στους τηλεπικοινωνιακούς παρόχους σχετικά με τις άρσεις του απορρήτου των επικοινωνιών από την ΕΥΠ. Η ίδια χαρακτηρίζει τη γνωμοδότηση «επικίνδυνα αντιθεσμική πρωτοβουλία», η οποία, άλλωστε, αποδοκιμάστηκε τότε και από έγκριτους καθηγητές του συνταγματικού δικαίου.

Λίγους μήνες αργότερα, η περίπτωσή της επανήλθε στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος της νομικής κοινότητας. Μία ημέρα πριν από τη συζήτηση για την επιβολή προστίμου ύψους 100.000 ευρώ στην ΕΥΠ, λόγω μη συνεργασίας και απόκρυψης στοιχείων στην υπόθεση των παρακολουθήσεων, αντικαταστάθηκαν μέλη της ΑΔΑΕ, μεταξύ των οποίων και η ίδια. Η διαδικασία προκάλεσε έντονες αντιδράσεις, καθότι δεν είχε συγκεντρωθεί η αυξημένη πλειοψηφία των τριών πέμπτων που απαιτεί το Σύνταγμα στη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής για τον διορισμό των μελών των ανεξάρτητων Αρχών.

Το τελευταίο –και πλέον προσωπικό– κεφάλαιο αυτής της διαδρομής γράφτηκε τον Νοέμβριο του 2023. Η ίδια κλήθηκε, μαζί με τον Στέφανο Γκρίτζαλη, ως ύποπτη για τη διαρροή στον Τύπο τριών βουλευμάτων που αφορούσαν την άρση του απορρήτου, από την ΕΥΠ, στο κινητό τηλέφωνο του δημοσιογράφου Θανάση Κουκάκη το καλοκαίρι του 2020. Η υπόθεση σε βάρος των μελών της ΑΔΑΕ τέθηκε τελικά στο αρχείο τον Φεβρουάριο του 2024.

Στη συνέντευξή της στο “NB Daily”, η Κατερίνα Παπανικολάου επισημαίνει ότι, όσο η υπόθεση παραμένει ανεξιχνίαστη, δεν μπορεί να θεωρείται λήξασα.

Για την ίδια, το απόρρητο των επικοινωνιών αποτελεί θεμελιώδη προϋπόθεση της ελεύθερης σκέψης και της ίδιας της δημοκρατίας. Ο φόβος της παρακολούθησης, εξηγεί, οδηγεί σταδιακά τον πολίτη στον αυτοπεριορισμό και προκαλεί στην πράξη το «πάγωμα» του δικαιώματος.

Υποστηρίζει ακόμη ότι τα μέλη των ανεξάρτητων Αρχών και κάθε δημόσιος λειτουργός έχουν ως βασικό καθήκον την τήρηση της συνταγματικής νομιμότητας. Οι θεσμικές εγγυήσεις αποκτούν ιδιαίτερη σημασία στις στιγμές κατά τις οποίες ένας δημόσιος λειτουργός καλείται να πει «δυσάρεστα πράγματα», να καταγράψει με τεχνοκρατική επάρκεια όσα διαπιστώνει και να ασκήσει απερίσπαστα τις αρμοδιότητές του.

Παράλληλα, ασκεί αυστηρή κριτική στο ισχύον πλαίσιο ενημέρωσης των πολιτών που τέθηκαν υπό παρακολούθηση για λόγους εθνικής ασφάλειας. Χαρακτηρίζει συνταγματικά προβληματική την ανάθεση της σχετικής απόφασης σε τριμελές όργανο, στο οποίο τα δύο από τα τρία μέλη είναι οι ίδιοι εισαγγελείς που είχαν εμπλακεί στην επιβολή και την έγκριση του μέτρου. Επισημαίνει, επίσης, ότι η γνωστοποίηση πρέπει να πραγματοποιείται μόλις παύσει να διακυβεύεται ο σκοπός της παρακολούθησης και όχι να εξαρτάται από την πάγια παρέλευση τριών ετών.

Ζητεί ουσιαστικό έλεγχο και λογοδοσία της ΕΥΠ, ως αναγκαίες εγγυήσεις της θεσμικής της αξιοπιστίας. Σε μια ώριμη δημοκρατία, τονίζει, κάθε δημόσια υπηρεσία και κάθε όργανο που ασκεί δημόσια εξουσία οφείλει να υπόκειται σε αποτελεσματικό έλεγχο.

Τάσσεται, επίσης, υπέρ της συνένωσης της ΑΔΑΕ με την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, καθώς θεωρεί ότι η προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών και των προσωπικών δεδομένων αποτελούν διαφορετικές όψεις του ίδιου ευρύτερου δικαιώματος. Ως βασικά κριτήρια για την επιλογή των μελών των ανεξάρτητων Αρχών θέτει την τεχνοκρατική επάρκεια και το δημοκρατικό ήθος, ενώ υποστηρίζει και την αλλαγή του υφιστάμενου μοντέλου επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, με το επιχείρημα ότι «το μοντέλο που εφαρμόστηκε μέχρι σήμερα δοκιμάστηκε και οδήγησε στα καθόλου ευχάριστα αποτελέσματα που συζητούμε τώρα».

Τονίζει ακόμη ότι τα θεσμικά ζητήματα, παρά τη μειωμένη έλξη τους στα μάτια της κοινής γνώμης, συνδέονται άμεσα με την καθημερινότητα των πολιτών. Η υγιής λειτουργία των δημόσιων Αρχών και η αποτελεσματική άσκηση των αρμοδιοτήτων των ελεγκτικών μηχανισμών επηρεάζουν την κοινωνία, την οικονομία και την καθημερινή ζωή, με ιδιαίτερες συνέπειες για τους πιο ευάλωτους.

Αν μπορούσε να γυρίσει τον χρόνο πίσω, σε εκείνα τα «αθώα χρόνια» πριν ξεκινήσει η υπόθεση, θα επέλεγε να είναι ακόμη πιο επίμονη απέναντι στις θεσμικές δυσλειτουργίες της ΑΔΑΕ και να διεκδικεί με μεγαλύτερη ένταση την ουσιαστική άσκηση των αρμοδιοτήτων της Αρχής. Παρά τη «θεσμική μελαγχολία» που της άφησε η εμπειρία αυτή, παραμένει αισιόδοξη για την τελική έκβαση της υπόθεσης, αναγνωρίζοντας παράλληλα ότι όσα έζησε την έκαναν καλύτερη νομικό και της επέτρεψαν να κατανοήσει «τι σημαίνει αποτελεσματική προστασία του δικαιώματος στο απόρρητο των επικοινωνιών», αυτό που το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου περιγράφει ως «προστασία του δικαιώματος στην πράξη».

– Να ξεκινήσουμε με μια ερώτηση κάπως «δημοσιογραφικίστικη»; Υπάρχει, από τη μία πλευρά, η έννοια του απορρήτου των επικοινωνιών, ως αξία και ως αίτημα κατοχύρωσης ενός εννόμου αγαθού, και, από την άλλη, η έννοια της εθνικής ασφάλειας. Είναι αναπόδραστο οι δύο αυτές έννοιες να λειτουργούν αντιθετικά ή είναι συμβιβάσιμες; Και, τελικά, μήπως είναι επικίνδυνο να προσεγγίζονται εξαρχής ως αντιθετικές;

«Η πιο κλασική ερώτηση και ίσως αυτή με το μεγαλύτερο πρακτικό ενδιαφέρον, ιδίως «στο πεδίο». Η αλήθεια είναι ότι στο δίκαιο κανένα δικαίωμα δεν προστατεύεται απολύτως, παρά τα αντιθέτως προβλεπόμενα στο άρθρο 19 του Συντάγματος, σύμφωνα με το οποίο «το απόρρητο είναι απόλυτα απαραβίαστο». Η δύσκολη διεργασία, πρώτα σε διανοητικό επίπεδο και στη συνέχεια σε επίπεδο υλοποίησης, είναι η στάθμιση αυτών των εννόμων αγαθών ή, με έναν πιο νομικό όρο, η πρακτική εναρμόνισή τους. Η αλήθεια, λοιπόν, είναι ότι τα δύο αυτά έννομα αγαθά είναι από τα πλέον ανταγωνιστικά, γιατί κανείς δεν θα αμφισβητήσει ότι έννομο αγαθό αποτελεί και η ασφάλεια. Δεν υπάρχει μόνο το δικαίωμα στην προστασία του απορρήτου, αλλά και το έννομο αγαθό της ασφάλειας».

– Πού σημαίνει;

«Ότι στη μεταξύ τους σχέση υποβόσκει έντονη αντιθετικότητα. Οπότε, σε πρώτο χρόνο, έχετε δίκιο ως προς την παρατήρησή σας. Ωστόσο, στις ώριμες δημοκρατίες, στις φιλελεύθερες δημοκρατίες και στα δικαιοκρατικά συστήματα διακυβέρνησης, εκείνο που έχει επιτευχθεί, και αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο, είναι η επιβολή περιορισμών στα δικαιώματα και, εν προκειμένω, στο ατομικό δικαίωμα του απορρήτου των επικοινωνιών, να μη χωρεί αυθαίρετα, αλλά με εγγυήσεις.

Και το δικό μας Σύνταγμα, και μάλιστα όχι για πρώτη φορά με το Σύνταγμα του 1975, αλλά και με προγενέστερα Συντάγματα, ήδη από τον προηγούμενο αιώνα, προέβλεπε αυτοτελή κατοχύρωση της επικοινωνίας. Αυτό, όμως, που προβλέπεται στο Σύνταγμα του 1975 και έχει ιδιαίτερη σημασία είναι οι προϋποθέσεις περιορισμού. Ήδη στο ίδιο το Σύνταγμα εξαγγέλλονται οι προϋποθέσεις υπό τις οποίες το δικαίωμα μπορεί να περιοριστεί».

– Μοναδικές προϋποθέσεις…

«Αποκλειστικές! Δεν μπορεί ο νομοθέτης να έρθει εκ των υστέρων, δηλαδή η Βουλή, και να προσθέσει κάποιον τρίτο λόγο περιορισμού».

– Και οι δύο περιορισμοί που προβλέπονται στο άρθρο 19 του Συντάγματος ποιοι είναι;

«Είναι, αποκλειστικά και μόνο, η εθνική ασφάλεια και η διακρίβωση μιας σειράς εγκλημάτων, και μάλιστα το Σύνταγμα αναφέρεται σε «ιδιαιτέρως σοβαρά εγκλήματα». Στην πράξη υπάρχουν ζητήματα και ως προς αυτό, αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν.

Αρμόδιο, δε, όργανο για να λάβει τη σχετική απόφαση είναι η δικαστική αρχή. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί οι δικαστές, μην το ξεχνούμε, περιβάλλονται από το Σύνταγμά μας με εγγυήσεις προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας, ενώ διαθέτουν, κατά τεκμήριο, και επαρκή τεχνογνωσία».

– Αποτέλεσμα «επί του πεδίου», όπως το είδαμε;

«Ο συντακτικός νομοθέτης του 1975, όταν η χώρα είχε μόλις διέλθει την οδυνηρή περίοδο της στρατιωτικής δικτατορίας και εισερχόταν στη δημοκρατία, θέλησε, ακόμη και σημειολογικά, να κατοχυρώσει το δικαίωμα και να καταστήσει ανεκτούς περιορισμούς μόνο για τους λόγους που αναφέραμε και μόνο με τις εγγυήσεις της δικαστικής αρχής. Να προσθέσω, επίσης, ότι στις εγγυήσεις αυτές προστέθηκε εκ των υστέρων και η εγγύηση της Ανεξάρτητης Αρχής, δηλαδή της ΑΔΑΕ, η οποία οφείλει να ελέγξει εκ των υστέρων τη νομιμότητα των όρων και της διαδικασίας».

– Να προσθέσω εδώ ακόμη μία δημοσιογραφικού τύπου προσέγγιση. Αν καταλήξουμε να θεωρούμε το μεν απόρρητο των επικοινωνιών πλησιέστερο σε «αριστερές ευαισθησίες», ενώ την εθνική ασφάλεια εγγύτερα σε «δεξιές ευαισθησίες», τι είδους πολιτικό αμάρτημα διαπράττουμε; Και ακόμη ένα ερώτημα. Αναφερθήκατε στην ανεξάρτητη εγγυητική λειτουργία των δικαστικών αρχών, στις οποίες βεβαίως περιλαμβάνονται και οι εισαγγελικές, καλά να είναι, και, από την άλλη, των ανεξάρτητων αρχών. Αν, όμως, καταλήξουμε να θεωρούμε αυτούς τους δύο εγγυητικούς πόλους του κράτους δικαίου αντιπαρατιθέμενους, προς τα πού πορευόμαστε; Στο να βλέπουμε τις δικαστικές και ιδίως τις εισαγγελικές αρχές να λειτουργούν embedded, εμφωλευμένες δηλαδή, στις προτεραιότητες ασφάλειας της εκτελεστικής εξουσίας, ενώ οι ανεξάρτητες αρχές να βρίσκονται πλησιέστερα στα δικαιώματα;

«Με πολύ σεβασμό στο δημοσιογραφικό και επιστημονικό σας κύρος, θα προσλάβω τα δίπολα της ερώτησής σας ως προβοκατόρικα. Είμαι βέβαιη ότι όλοι συμφωνούμε πως στις φιλελεύθερες δημοκρατίες δεν υπάρχουν περισσότερο αριστερά ή περισσότερο φιλελεύθερα έννομα αγαθά. Τα έννομα αγαθά και τα δικαιώματα, και αυτή ακριβώς είναι η αξία και το μεγαλείο τους, έχουν καθολικό χαρακτήρα. Υπάρχουν για όλους.

Σημειώστε, μάλιστα, ότι το απόρρητο των επικοινωνιών δεν αφορά μόνο τους πολίτες, αλλά οποιονδήποτε διαμένει, βρίσκεται ή διέρχεται από την ελληνική επικράτεια».

– Πας όστις…

«Ακριβώς. Καλύπτει τις επικοινωνίες των πάντων. Γι’ αυτό και, ακόμη και ως ιδεολογικό σχήμα, δεν θα μπορούσε να ευσταθήσει μια τέτοια διάκριση ανάμεσα σε αριστερές και δεξιές ευαισθησίες.

Στην πράξη, βέβαια, συμβαίνει δυστυχώς αυτό που περιγράψατε. Δεν είναι καθόλου ανοίκειο. Πρόκειται, όμως, για παραφθορά και για ιδεολογική κατάχρηση, η οποία εξυπηρετεί, χωρίς να χρειάζεται να κάνουμε δίκη προθέσεων, αντεπιστημονικούς και, εντέλει, αντιπολιτικούς σκοπούς. Ας μην επεκταθούμε, όμως, περισσότερο.

Σε ό,τι αφορά, επίσης, το ζεύγμα δικαστικής αρχής και ανεξάρτητων αρχών, και οι δύο έχουν κοινή αποστολή, την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αμφότερες λειτουργούν ως θεσμικά αντίβαρα».

– Αμφότερες εξίσου;

«Τώρα, το πώς φθάσαμε στην πράξη σε αυτή τη διάσταση, και προφανώς το ερώτημά σας εμπνέεται από την πρόσφατη ιστορία, ιδίως της ΑΔΑΕ και του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ή μάλλον των Εισαγγελέων, γιατί δεν μιλάμε μόνο για έναν, είναι ένα διαφορετικό ζήτημα».

– Τη σταθερή σειρά Εισαγγελέων του Αρείου Πάγου.

«Δεν είναι, άλλωστε, η πρώτη φορά που εμφανίζεται διάσταση μεταξύ της δικαστικής αρχής και των ανεξάρτητων αρχών. Τι φανερώνει, όμως, αυτό; Ένα πρόβλημα εσφαλμένης αντίληψης του καταστατικού προορισμού των Αρχών».

– Το οποίο σημαίνει;

«Στο Σύνταγμά μας, και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, με βάση τη θεμελιώδη αρχή της διάκρισης των λειτουργιών, κατοχυρώνεται ρητά στο άρθρο 26, τόσο για τη δικαστική αρχή όσο και για τις ανεξάρτητες αρχές, ένας κοινός βασικός σκοπός: να λειτουργούν ως αντίβαρα στην παντοδυναμία της εκτελεστικής και της νομοθετικής εξουσίας. Άρα, ο σκοπός τους είναι κοινός».

– Ας πάμε, όμως, στην αρχή των πραγμάτων. Εν αρχή, το άρθρο του 2021, το οποίο είχατε συνυπογράψει με τον πρόεδρο Χρήστο Ράμμο και τον κ. Γκρίτζαλη, σχετικά με την απαγόρευση ενημέρωσης των θιγομένων σε περιπτώσεις εθνικής ασφάλειας. Όταν γράφατε εκείνο το άρθρο, είχατε φανταστεί το βάθος και την έκταση που θα λάμβανε η υπόθεση τα επόμενα χρόνια;

«Δεν έχετε ιδέα, και δεν αισθάνομαι καθόλου υπερήφανη γι’ αυτό, πόσο αφελής υπήρξα σε αυτή την ιστορία. Όταν διαπιστώσαμε ότι υπήρχε μια νομοθετική διάταξη, η οποία μάλιστα εισήχθη με τροπολογία εντελώς άσχετη προς το αντικείμενο νομοσχεδίου για τα υγειονομικά μέτρα κατά την περίοδο της πανδημίας και με μια διαδικασία αντισυνταγματική για πολλούς λόγους, και με την οποία ο νομοθέτης καταργούσε το δικαίωμα ενημέρωσης του θιγομένου σε περίπτωση άρσης του απορρήτου για λόγους εθνικής ασφάλειας, η δική μου αντίδραση, τουλάχιστον, ήταν αμιγώς νομική. Θα μιλήσω αυστηρά για τον εαυτό μου. Ήταν μια αντίδραση νομική, σχεδόν νομικίστικη».

– Πώς αυτό;

«Να σας πω. Η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το οποίο αποτελεί πλαίσιο αναφοράς για την εθνική έννομη τάξη, για πασίγνωστους λόγους στους οποίους δεν χρειάζεται να αναλωθούμε, έχει διαμορφώσει πάγιες θέσεις για το συγκεκριμένο ζήτημα ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του ’70 και τις αρχές της δεκαετίας του ’80. Πρόκειται, δηλαδή, για πάγια νομολογία. Δεν νοείται πλήρης και ολοσχερής κατάργηση του δικαιώματος ενημέρωσης του θιγομένου, παρά μόνο για συγκεκριμένους λόγους».

– Δηλαδή, περιοριστικά οριζόμενους…

«Ακριβώς. Και προσέξτε, το πλήγμα που επέρχεται στο δικαίωμα από την κατάργηση της ενημέρωσης δεν αφορά μόνο το απόρρητο των επικοινωνιών. Κάθε περιορισμός που επιβάλλεται σε οποιοδήποτε δικαίωμα, επομένως και στο συγκεκριμένο για το οποίο μιλάμε, πρέπει να μπορεί να ελεγχθεί δικαστικά ως προς τη νομιμότητά του.

Εδώ, λοιπόν, αν ο θιγόμενος δεν μάθει ποτέ, αν δηλαδή δεν του γνωστοποιηθεί ποτέ τι συνέβη».

– Δεν μπορεί καν να εναντιωθεί, συνεπώς.

«Δεν μπορεί να ζητήσει να κριθεί η νομιμότητα του μέτρου. Συμπαρασύρεται, με άλλα λόγια, και το δικαίωμα δικαστικής προστασίας. Έχουμε, συνεπώς, δύο δικαιώματα τα οποία χάνονται με την ολοσχερή κατάργηση της ενημέρωσης.

Υπάρχει, όμως, και ένα δεύτερο σημείο. Και πριν από τη συγκεκριμένη νομοθετική διάταξη, η ΑΔΑΕ ουδέποτε είχε τη δυνατότητα να ενημερώνει με δική της πρωτοβουλία τον θιγόμενο, απλώς και μόνο επειδή εκείνος είχε υποβάλει σχετικό ερώτημα. Και πολύ σωστά, θα προσθέσω. Βασική προϋπόθεση για την ενημέρωση ήταν, προφανώς, να έχει λήξει το μέτρο, γιατί, φαντάζεστε, αν το μέτρο εξακολουθούσε να είναι ενεργό…».

– …δεν νοείται ενημέρωση.

«Ακριβώς, γιατί έτσι θα καταργούνταν η επιχειρησιακή σκοπιμότητα του μέτρου, κάτι που είναι αυτονόητο. Αλλά ακόμη και μετά τη λήξη του, η ΑΔΑΕ δεν μπορούσε να ενημερώσει τον θιγόμενο παρά μόνο εφόσον, έπειτα από σχετικό ερώτημα προς τη δικαστική αρχή, και εν προκειμένω προς την εισαγγελική αρχή που είχε επιβάλει το μέτρο και γνώριζε τους λόγους επιβολής του, η τελευταία βεβαίωνε ότι δεν διακυβευόταν πλέον ο σκοπός για τον οποίο το μέτρο είχε ληφθεί. Άρα, λοιπόν, δεν μου ήταν κατανοητή η συγκεκριμένη νομοθετική επιλογή και μου φαινόταν νομικά προβληματική τόσο σε επίπεδο Συντάγματος όσο και σε επίπεδο ΕΣΔΑ, ενωσιακού δικαίου και ούτω καθεξής».

– Άρα, το άρθρο εκείνο το γράψατε με ένα είδος «αθώας έκπληξης» για όσα συνέβαιναν…

«Θεωρώντας, μάλιστα, ότι ήταν καθήκον μου ως μέλους της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, αν και, για να είμαι ειλικρινής, πιστεύω ότι θα το έγραφα ακόμη κι αν δεν είχα αυτή την ιδιότητα, ως αρκετά σχολαστική νομικός, και μάλιστα με μια στάση του τύπου «μα πώς είναι δυνατόν;».

Σημειώστε επίσης, για την ιστορία, ότι, αν ανατρέξει κανείς στις Ετήσιες Εκθέσεις της ΑΔΑΕ, ένα πολύτιμο εργαλείο που δυστυχώς παραμένει ανεπαρκέστατα έως και καθόλου αξιοποιημένο στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, θα διαπιστώσει ότι το συγκεκριμένο δικαίωμα ενδέχεται να μην έχει ασκηθεί ποτέ.

Θα είχε, δηλαδή, ενδιαφέρον να απαντηθεί το ερώτημα αν γνωστοποιήθηκε ποτέ, έστω και μία φορά, σε κάποιον πολίτη ότι είχε τεθεί υπό παρακολούθηση. Προς τι, λοιπόν, όλη αυτή η νομοθέτηση; Γιατί να καταργηθεί ένα δικαίωμα για το οποίο, ούτως ή άλλως, δεν είχε επιδειχθεί κανένα ενδιαφέρον;».

– Ακούμε την επιστημονική ανησυχία και την επιστημονική προσέγγιση του άρθρου του 2021. Ποια ήταν, όμως, η στιγμή κατά την οποία αντιληφθήκατε ότι η υπόθεση αυτή δεν αφορούσε μόνο συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά υπήρχαν και ευρύτερες θεσμικές στρεβλώσεις;

«Όταν άρχισαν να υποβάλλονται οι αναφορές του Θανάση Κουκάκη. Υπήρξε σχολαστικός και επίμονος και, πράγματι, η υπόθεση αυτή οφείλει πολλά στον ίδιο και στη δημοσιογραφική του συνέπεια.

Κυρίως, όμως, όταν υποβλήθηκε από τον Νίκο Ανδρουλάκη, ως αρχηγό κοινοβουλευτικού κόμματος, η αναφορά με πληροφορίες για παραβίαση του δικού του απορρήτου των επικοινωνιών μέσω κατασκοπευτικού λογισμικού και διαπιστώθηκε, σχεδόν τυχαία, στο πλαίσιο ενός ελέγχου που έγινε απλώς για την τήρηση του πρωτοκόλλου, ότι το ίδιο πολιτικό πρόσωπο παρακολουθούνταν τόσο μέσω κατασκοπευτικού λογισμικού όσο και από τις κρατικές υπηρεσίες για λόγους εθνικής ασφάλειας.

“Είμαι βέβαιη ότι όλοι συμφωνούμε πως στις φιλελεύθερες δημοκρατίες δεν υπάρχουν περισσότερο αριστερά ή περισσότερο φιλελεύθερα έννομα αγαθά. Τα έννομα αγαθά και τα δικαιώματα, και αυτή ακριβώς είναι η αξία και το μεγαλείο τους, έχουν καθολικό χαρακτήρα. Υπάρχουν για όλους.”

Τότε άρχισα να αντιλαμβάνομαι ότι είχα υπάρξει, μάλλον ασύγγνωστα, αφελής για μέλος ανεξάρτητης αρχής, και μάλιστα μιας Αρχής που έχει ακριβώς ως αποστολή την προστασία του συγκεκριμένου δικαιώματος.

Η στιγμή, πάντως, κατά την οποία εμπεδώθηκε πλέον αυτή η αντίληψη ήταν η παραίτηση του επικεφαλής της Γενικής Γραμματείας του Πρωθυπουργού, του κ. Δημητριάδη. Τότε κατάλαβα ότι όλα αυτά συνδέονταν».

– Τώρα, με το χέρι στην καρδιά, έχει αλλάξει πλέον κάτι; Αν εγώ παρακολουθούμαι σήμερα, για να έχω και την υπερηφάνεια ότι είμαι αρκετά σημαντικός πολίτης ώστε να αξίζω παρακολούθηση, θα ίσχυε διαφορετικό καθεστώς;

«Δεν ξέρω, κ. Παπαγιαννίδη. Δεν μπορώ να απαντήσω και συνειδητά δεν θα το κάνω. Αυτό θα μπορούσε να μας το πει μόνο η Βουλή».

– Πώς αυτό;

«Στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, εννοώ. Και εδώ θα ήταν πολύ σημαντικό να αποκτήσει ουσιαστικό περιεχόμενο ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, ο οποίος μέχρι σήμερα έχει ασκηθεί πλημμελώς από όλα τα κόμματα».

– Όλα;

«Ε, βέβαια. Όλα τα κόμματα, τουλάχιστον τα μεγάλα, έχουν βρεθεί τόσο στην Κυβέρνηση όσο και, στη συνέχεια, στην Αντιπολίτευση. Μπορώ, μέχρι ενός σημείου, να κατανοήσω, χωρίς βέβαια να δικαιολογώ, την απροθυμία μιας Κυβέρνησης να αναδείξει ελλείμματα στη λειτουργία δημόσιων υπηρεσιών και αρχών. Δεν μπορώ, όμως, να αντιληφθώ γιατί τα κόμματα της Αντιπολίτευσης…».

– Της εκάστοτε Αντιπολίτευσης.

«…δεν εξετάζουν εξαντλητικά και δεν θέτουν επίμονα ερωτήματα στα μέλη των ανεξάρτητων αρχών. Καθήκον μας είναι να απαντούμε. Η υποχρέωση λογοδοσίας που φέρουν οι ανεξάρτητες αρχές και, προφανώς, ατομικά τόσο οι πρόεδροι όσο και τα μέλη τους, σημαίνει ακριβώς αυτό. Οι ανεξάρτητες αρχές ασκούν αρμοδιότητες. Το ερώτημα είναι πώς τις ασκούν.

Και δεδομένου ότι τα μέλη τους δεν εκλέγονται με άμεση ψηφοφορία, αλλά ορίζονται από τη Διάσκεψη των Προέδρων, αν ήμουν μέλος της Βουλής των Ελλήνων, θα ήμουν ιδιαίτερα επίμονη στα ερωτήματα που θα έθετα στις Αρχές».

– Και η εξήγηση;

«Έχω την αίσθηση, αλλά αυτή είναι απλώς μια δική μου αντίληψη, ότι αν υπήρχε εντατικός κοινοβουλευτικός έλεγχος, όχι κακοπροαίρετος ούτε ελαυνόμενος από αντιπολιτευτικά κίνητρα, αλλά εντατικός και τεχνοκρατικός, τότε ίσως να είχαμε αποφύγει αρκετές από τις διολισθήσεις ενώπιον των οποίων βρεθήκαμε».

– Μια ενδεχόμενη απάντηση θα ήταν, ίσως, η έλλειψη αίσθησης της σημασίας και της προτεραιότητας του θέματος αυτού;

«Ούτε γι’ αυτό είμαι πλέον σίγουρη. Ο μεγάλος κίνδυνος, ξέρετε, είναι να υπάρχουν όλα τα όργανα που απαιτούνται, με πρόνοιες του Συντάγματος, με αναγωγές στο ενωσιακό δίκαιο, με δεδομένο ότι η χώρα μας είναι, ευτυχώς, μέλος και του Συμβουλίου της Ευρώπης, αλλά τα όργανα αυτά να μην ασκούν τις αρμοδιότητές τους.

Εκεί βρισκόμαστε. Και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στην ΑΔΑΕ ούτε αναλαμβάνω την ευθύνη μιας απόλυτης διαπίστωσης. Θα ακουστεί βαριά η διατύπωση, όμως ο κίνδυνος είναι τα όργανα αυτά να λειτουργούν, όχι συνειδητά ως «πλυντήρια», αλλά, μέσω της πλημμελούς άσκησης των αρμοδιοτήτων τους, να δημιουργούν στον πολίτη την εντύπωση ότι τα δικαιώματά του προστατεύονται, ενώ στην πράξη, όπως φάνηκε στην περίπτωση του απορρήτου των επικοινωνιών…».

– …να μην προστατεύονται!

«Το δικαίωμα ήταν διάτρητο. Και δεν ήταν διάτρητο μόνο τα τελευταία χρόνια. Η ΑΔΑΕ, το έχω επισημάνει και η ίδια, συγχωρήστε μου την αυτοαναφορικότητα στον δημόσιο λόγο, δεν ασκεί πλήρως τις συνταγματικές της αρμοδιότητες. Οι λόγοι είναι πολλοί και η ευθύνη δεν είναι αποκλειστικά δική της, όμως το γεγονός παραμένει ότι η αρμοδιότητά της δεν ασκείται πλήρως».

– Να θεωρήσει κανείς ότι η ΑΔΑΕ αισθάνεται πίεση; Ότι δεν διαθέτει επαρκές στελεχιακό δυναμικό; Ή κάτι άλλο; Και επειδή αναφέρθηκα στην πίεση, θα θυμηθώ την περίπτωση Ντογιάκου, ο οποίος, ως Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, είπε γνωμοδοτών: «Τα χέρια σας κοντά!».

«Η υποστελέχωση των ανεξάρτητων αρχών, και όχι μόνο της ΑΔΑΕ, αποτελεί μια θλιβερή και διαχρονική πραγματικότητα. Με όποιον κι αν μιλήσετε, θα διαπιστώσετε ότι πρόκειται για υπαρκτό και σοβαρό πρόβλημα».

– Διαδοχικοί πρόεδροι ανεξάρτητων αρχών το έχουν πράγματι επισημάνει, τόσο από την ΑΠΔΠΧ όσο και από την Επιτροπή Ανταγωνισμού…

«Είναι πλέον στα όρια της κοινοτοπίας. Πρόκειται για ένα απολύτως γνωστό ζήτημα και, ασφαλώς, ένα μέρος του προβλήματος οφείλεται σε αυτό.

Από εκεί και πέρα, όμως, η παρέμβαση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, με όλο τον σεβασμό στον θεσμό, όχι όμως στη συγκεκριμένη επιλογή, ήταν απολύτως αντιθεσμική».

– Βαρύ!

«Πρόκειται για μια παρέμβαση, αναφέρομαι στη γνωμοδότηση Ντογιάκου, η οποία, πρώτα απ’ όλα, δεν είχε δεσμευτικό χαρακτήρα. Δεύτερον, ήταν πέρα από κάθε νομική δεοντολογία ένα μη δεσμευτικό νομικό κείμενο να υπεισέρχεται σε συνταγματικά κατοχυρωμένες αρμοδιότητες. Και τρίτον, προβληματική ήταν και η αφορμή για την έκδοσή της, δηλαδή το ερώτημα ενός ιδιώτη.

Θυμίζω ότι ο πάροχος που έθεσε το ερώτημα προσήλθε όπως οποιοσδήποτε ιδιώτης έχει ζήτημα ερμηνείας ενός νόμου και απευθύνεται στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Και εκείνος έσπευσε να γνωμοδοτήσει. Επρόκειτο για μια επικίνδυνα αντιθεσμική πρωτοβουλία. Είδατε, άλλωστε, πώς η επιστημονική κοινότητα, σχεδόν ομόθυμα, επιβεβαίωσε τα προφανή».

– Μολαταύτα, η ιστορία είχε και συνέχεια. Τον Νοέμβριο του 2023 κληθήκατε ως ύποπτη…

«Ναι, μαζί με τον κ. Γκρίτζαλη».

– Αυτό πώς το βιώσατε; Και ποιο μήνυμα εκπέμπεται προς την Αρχή;

«Κοιτάξτε, για ακόμη μία φορά θα σας πω ότι δεν το περίμενα σε καμία περίπτωση».

– Αιφνιδιαστήκατε, δηλαδή.

«Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα συνέβαινε κάτι τέτοιο. Πρώτα απ’ όλα, η ευθύνη που φέρουν τα μέλη των ανεξάρτητων αρχών και κάθε δημόσιος λειτουργός δεν είναι τίποτε λιγότερο και τίποτε περισσότερο από το καθήκον τήρησης της συνταγματικής νομιμότητας.

Αλίμονο αν, έπειτα από τόσα χρόνια δημοκρατικής διακυβέρνησης της χώρας, τίθεται υπό συζήτηση ο τρόπος άσκησης των αρμοδιοτήτων των ανεξάρτητων αρχών. Τα μέλη τους, όπως λέγαμε προηγουμένως και για τα μέλη της δικαστικής αρχής, περιβάλλονται από εγγυήσεις προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας. Κανένας άλλος δημόσιος λειτουργός δεν απολαμβάνει εγγυήσεις τόσο υψηλού επιπέδου.

Θεώρησα, λοιπόν, και εξακολουθώ να το πιστεύω, ότι αυτές οι εγγυήσεις υπάρχουν ακριβώς για τέτοιες στιγμές».

– Δηλαδή, για ποιες στιγμές;

«Για τις στιγμές κατά τις οποίες πρέπει να πεις δυσάρεστα πράγματα, να διαπιστώσεις εκείνα για τα οποία βρίσκεσαι εκεί και, με κριτήριο την τεχνοκρατική σου επάρκεια, να βεβαιώσεις ότι πράγματι συμβαίνουν, χωρίς να βρεθείς ποινικά υπόλογος και απολογούμενος για τον τρόπο με τον οποίο άσκησες τις αρμοδιότητές σου.

Συνέβη, όμως, κι αυτό. Παρ’ όλα αυτά, ας μην του δίνουμε υπερβολικές διαστάσεις. Νομίζω ότι κάναμε ακριβώς αυτό που έπρεπε. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο».

– Θα μου επιτρέψετε, όμως, να επιμείνω λίγο. Όταν λάβατε την κλήση, ανησυχήσατε; Φοβηθήκατε; Αδιαφορήσατε; Διότι εγώ, ως απλός πολίτης, ενδιαφέρομαι να γνωρίζω πώς αισθάνεται ένα μέλος ανεξάρτητης αρχής, ενδεδυμένο με τον μανδύα αυτών των εγγυήσεων, όταν λαμβάνει μια κλήση που εκπορεύεται από αυτό το επίπεδο…

«Δεν θα σας πω ότι η περίοδος εκείνη, τα δύο ή τρία χρόνια της θητείας μου στην ΑΔΑΕ, ήταν μια διαδρομή χωρίς κόπο ή χωρίς ανησυχία. Ούτε μου αρέσει ιδιαίτερα, σε επίπεδο αυτοαναφορικό, να ψυχολογικοποιώ ή να ανακαλώ συναισθηματικές μεταπτώσεις.

Με κάθε ειλικρίνεια, όμως, θα σας πω, εφόσον θέτετε αυτό το ερώτημα, ότι εκείνη τη στιγμή, όταν έλαβα την κλήση, αυτό που με ενόχλησε περισσότερο αφορούσε την ιδιότητά μου ως μητέρας τριών παιδιών, γιατί δεν είμαστε μόνο νομικοί ούτε μόνο μέλη ανεξάρτητων αρχών, αλλά και ως κόρης δύο υπερήλικων γονέων, οι οποίοι, στα ογδόντα και πλέον χρόνια τους, χρειάστηκε να ανησυχήσουν για τη συνέχεια της επιστημονικής και επαγγελματικής μου διαδρομής.

Και θα το πω κατηγορηματικά: κανείς δεν έχει το δικαίωμα να το κάνει αυτό. Ιδίως όταν εκείνο που προσπάθησα να κάνω ήταν απλώς να ασκήσω το καθήκον μου.

Μου χρέωσαν, ξέρετε, πολλούς ευσεβείς πόθους, από ψηφοδέλτια Επικρατείας μέχρι προνομιακές σχέσεις με συγκεκριμένα κόμματα. Ανοησίες, ανάξιες λόγου. Έχουν περάσει αρκετά χρόνια, ώστε αν είχα τη διάθεση να αξιοποιήσω ή να εκμεταλλευτώ, πείτε το όπως θέλετε, κάτι από όλα αυτά, θα το είχαν δει όλοι.

Η εμπειρία αυτή, όμως, με έφερε αντιμέτωπη με τις παράπλευρες συνέπειες για τα προστατευόμενα μέλη του οικογενειακού μου περιβάλλοντος. Αυτό, ναι, με πόνεσε και με θύμωσε».

– Ένα πρόσθετο ερώτημα στην ίδια κατεύθυνση. Τόσο εσείς όσο και ο Χρήστος Ράμμος λειτουργήσατε ως εμβληματικές μορφές αυτής της περιόδου, μέσα από το πρόβλημα που αναδείξατε, αλλά και μέσα από τη συνολική σας στάση. Αυτό, αλήθεια, πώς σας βαραίνει ή πώς σας ικανοποιεί;

«Θα είμαι για πάντα ευγνώμων, επιτρέψτε μου να το πω εδώ, στους ανθρώπους που, όσο η υπόθεση αυτή βρισκόταν σε εξέλιξη, όχι όπως τώρα που αφηγούμαστε τα γεγονότα κάνοντας μια ιστορική αποτίμηση, βρέθηκαν παρόντες επί του πεδίου.

Και αυτό αφορά και εσάς, καθώς τοποθετηθήκατε και γράψατε συστηματικά, ως πολίτες και ως δημοσιογράφοι».

– Δεν ήταν και πολύς κόσμος τότε…

«Ήταν, όμως, πολύ σημαντική η συμπαράσταση, τόσο από μέλη της επιστημονικής κοινότητας όσο και από ανθρώπους της κοινωνίας των πολιτών, οι οποίοι, προφανώς όχι επειδή συμπάθησαν ξαφνικά τον κ. Ράμμο ή εμένα, επέλεξαν να στηρίξουν αυτή την προσπάθεια.

Θα δεχθώ, πάντως, ότι υπήρξαν και παράπλευρες ωφέλειες από αυτή την ιστορία».

– Όπως;

«Απέκτησα πολλούς καινούργιους φίλους, επαναπροσδιορίστηκα κοινωνικά και επιστημονικά και, το σημαντικότερο, για πρώτη φορά στη ζωή μου, θα το ομολογήσω, διαπίστωσα τι σημαίνει αποτελεσματική προστασία του δικαιώματος, αυτό που το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου περιγράφει ως «προστασία του δικαιώματος στην πράξη». Μέχρι τότε δεν μπορούσα να φανταστώ όλα αυτά, μέχρι δηλαδή την εμπειρία της ΑΔΑΕ».

– Το βλέπατε ως νομικό πλαίσιο…

Ακριβώς. Θεωρούσα ότι ήμουν μια συστηματική νομικός, μια συνεπής φοιτήτρια, και δεν ήταν η τεχνική γνώση αυτή που μου έλειπε.

– Το ζήσατε, όμως, πλέον στο «καμίνι της πράξης».

«Δεν μπορούσα να το φανταστώ. Έκτοτε, λοιπόν, θεωρώ ότι μάλλον έχω γίνει καλύτερη νομικός, ίσως και λίγο καλύτερη δασκάλα του δικαίου, υπό την έννοια ότι αντιλαμβάνομαι πλέον και στην πράξη τους κινδύνους και τον ανταγωνισμό μεταξύ των δικαιωμάτων, όπως ακριβώς τον περιγράψατε στην αρχή».

– Επιμένετε ιδιαίτερα στο ζήτημα του ψηφιακού αρχείου της ΑΔΑΕ. Πώς είναι δυνατόν, το 2026, ενώ μιλάμε διαρκώς για ψηφιακό μετασχηματισμό του κράτους, μια Αρχή που λειτουργεί από το 2003 να μην έχει ακόμη οργανώσει πλήρως το δικό της αρχείο;

«Ούτε σε αυτό το ζήτημα έχω απάντηση και, κυρίως, ούτε μπορώ να επικαλεστώ κάποια δικαιολογία. Η κατάσταση είναι ανεπίτρεπτη και στις δύο περιπτώσεις.

Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς στην αυτοκριτική μας, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι η ευθύνη ανήκει πρωτίστως στην ίδια την Αρχή. Είναι βέβαιο ότι η υλοποίηση ενός τέτοιου εγχειρήματος απαιτεί συνέργειες και συνεργασίες με φορείς εκτός της Αρχής. Ωστόσο, η ευθύνη για την ενεργοποίηση των διαδικασιών, την επίσπευση των ενεργειών και τη σταθερή προώθηση του αιτήματος βαρύνει την ανεξάρτητη Αρχή.

“Για τις στιγμές κατά τις οποίες πρέπει να πεις δυσάρεστα πράγμ, ατα, να διαπιστώσεις εκείνα για τα οποία βρίσκεσαι εκεί και, με κριτήριο την τεχνοκρατική σου επάρκεια, να βεβαιώσεις ότι πράγματι συμβαίνουν, χωρίς να βρεθείς ποινικά υπόλογος και απολογούμενος για τον τρόπο με τον οποίο άσκησες τις αρμοδιότητές σου.”

Το ζήτημα τέθηκε για πρώτη φορά, αν δεν με απατά η μνήμη μου, επί προεδρίας του Χρήστου Ράμμου. Η σχετική νομοθετική ρύθμιση ακολούθησε κατά τη θητεία του κ. Γεραπετρίτη ως υπουργού Επικρατείας. Αξίζει να επισημανθεί, όπως άλλωστε υπενθυμίζω σε κάθε δημόσια παρέμβασή μου, ότι ο κ. Γεραπετρίτης ανταποκρίθηκε άμεσα και θετικά στο αίτημα του κ. Ράμμου. Όταν του εξηγήσαμε πόσο κρίσιμη ήταν η συγκεκριμένη ρύθμιση για την εύρυθμη λειτουργία της Αρχής, εξέφρασε και ο ίδιος την έκπληξή του για το γεγονός ότι δεν είχε ήδη θεσπιστεί.

Από τη στιγμή που τέθηκε το αίτημα μέχρι την ψήφιση της νομοθετικής διάταξης, οι εξελίξεις υπήρξαν πράγματι γρήγορες. Δημιουργήθηκε τότε ένα κλίμα αισιοδοξίας και η αίσθηση ότι το ζήτημα βρισκόταν πλέον κοντά στην οριστική του επίλυση. Από εκείνο το σημείο, όμως, μέχρι σήμερα, και με την επιφύλαξη ότι δεν διαθέτω πλήρως επικαιροποιημένη ενημέρωση, η εικόνα που έχω είναι ότι η διαδικασία δεν προχώρησε και ότι το εγχείρημα παραμένει ανολοκλήρωτο. Σε κάθε περίπτωση, ούτε από την ετήσια έκθεση που έχω μελετήσει προκύπτει κάποια σχετική αναφορά».

– Γιατί έχει τόσο μεγάλη σημασία η «αμελλητί» διαβίβαση κάθε διάταξης άρσης του απορρήτου στην ανεξάρτητη Αρχή και ποια προβλήματα δημιουργούνται όταν η Αρχή δεν έχει άμεση πρόσβαση στα σχετικά στοιχεία;

«Η διαβίβαση δεν προβλέπεται απλώς για λόγους διοικητικής τάξης. Ο συντακτικός νομοθέτης, χαρακτηρίζοντας το απόρρητο των επικοινωνιών ως απολύτως απαραβίαστο δικαίωμα, αποδέχεται, στο πλαίσιο της αρχής της αναλογικότητας, μόνο τους απολύτως αναγκαίους και ελάχιστους δυνατούς περιορισμούς. Σε αυτούς περιλαμβάνεται, ασφαλώς, και η χρονική διάρκεια του μέτρου.

Κατά συνέπεια, όταν η Αρχή λαμβάνει αμελλητί τη σχετική διάταξη και διαπιστώνει, στο πλαίσιο της αρμοδιότητάς της να ελέγχει τους όρους και τη διαδικασία επιβολής του μέτρου, ότι ανακύπτει ζήτημα νομιμότητας, οφείλει να το επισημάνει άμεσα στην αρμόδια αρχή, ώστε να εξεταστεί η παύση του μέτρου. Αυτός είναι ο ουσιαστικός σκοπός της άμεσης διαβίβασης.

Πώς μπορεί, όμως, να επιτευχθεί αυτός ο σκοπός, όταν η Αρχή δεν είναι σε θέση να αναγνώσει αμελλητί τη διάταξη και να διατυπώσει εγκαίρως τις παρατηρήσεις της;

Υπάρχει και ένα δεύτερο κρίσιμο ζήτημα. Κάθε φορά που ένας πολίτης ζητεί να πληροφορηθεί αν έχει επιβληθεί μέτρο άρσης του απορρήτου στις επικοινωνίες του, πώς είναι δυνατόν η Αρχή να μην μπορεί να αντλήσει η ίδια, από τα δικά της αρχεία, τη σχετική πληροφορία και να αναγκάζεται να προσφεύγει στα αρχεία των τηλεπικοινωνιακών παρόχων;».

– Πρόσφατα χαρακτηρίσατε τη συνθήκη αυτή ως «ξενίζουσα».

«Μα δεν είναι outsourcing, κύριε Γούλα; Και το λέω χωρίς την παραμικρή μομφή προς τους παρόχους. Δεν έχω κανέναν λόγο να πιστεύω ότι δεν θα πουν την αλήθεια ή ότι δεν θα δώσουν ακριβή στοιχεία.

Σε κάθε περίπτωση, όμως, η αρμοδιότητα δεν ασκείται από κοινού με τους παρόχους. Οι πάροχοι είναι οι ελεγχόμενοι και ελεγκτής είναι η Αρχή. Κατά συνέπεια, την ευθύνη για την ακρίβεια των στοιχείων τη φέρει απολύτως η ίδια η Αρχή και όχι οι πάροχοι».

– Ο ν. 5002/2022 παρουσιάστηκε ως θεσμική απάντηση στην κρίση των υποκλοπών. Πώς τον αποτιμάτε;

«Κοιτάξτε, πρώτα απ’ όλα, μιλώντας γενικότερα, δεν είναι δόκιμο η Πολιτεία να νομοθετεί εν θερμώ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όμως, έτσι όπως είχαν εξελιχθεί τα πράγματα, δύσκολα μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό. Υπήρχε πράγματι μια αναγκαιότητα.

Δεν αναφέρομαι καθόλου στις εντυπώσεις ή σε αυτό που συνηθίζουμε να αποκαλούμε επικοινωνιακά αντανακλαστικά. Αυτό αφορά την πολιτική. Μιλώντας νομικά, ο συγκεκριμένος νόμος αποκατέστησε σε ορισμένα σημεία το δικαίωμα γνωστοποίησης στην περίπτωση της άρσης του απορρήτου για λόγους εθνικής ασφάλειας, αλλά το έκανε με έναν εντελώς στρεβλό τρόπο.

Επομένως, δεν αποδίδεται ολόκληρη η αλήθεια, αν πούμε απλώς ότι το δικαίωμα επανήλθε. Η διάταξη που είχε οδηγήσει στην πλήρη κατάργησή του αναγνωρίστηκε ως προβληματική και από την ίδια την Πολιτεία, χωρίς, βέβαια, να εξηγηθεί ποτέ τι ακριβώς μεσολάβησε μεταξύ της πρώτης επιλογής και της μεταγενέστερης αλλαγής στάσης. Ας το αφήσουμε, όμως, αυτό στην άκρη.

Το δικαίωμα γνωστοποίησης επανήλθε στο πεδίο της εθνικής ασφάλειας με τρόπο εντελώς στρεβλό, συνταγματικά προβληματικό και ασύμβατο και με τις απαιτήσεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Η σχετική αρμοδιότητα αφαιρέθηκε από την ΑΔΑΕ, δηλαδή από την ανεξάρτητη Αρχή που διαθέτει τη συνταγματική αρμοδιότητα, και ανατέθηκε σε ένα τριμελές όργανο.

Στο όργανο αυτό μετέχει, βέβαια, ο πρόεδρος της Αρχής. Τα άλλα δύο μέλη του, όμως, είναι οι δύο εισαγγελείς που είχαν εμπλακεί στην επιβολή του μέτρου. Πρόκειται, δηλαδή, για τον εισαγγελέα που αποφάσισε την επιβολή του μέτρου και τον εισαγγελέα που το ενέκρινε.

Αυτό από μόνο του δημιουργεί σοβαρά ζητήματα σε σχέση με τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, η οποία εδώ και πολλές δεκαετίες επισημαίνει ότι τα αρμόδια όργανα πρέπει να παρέχουν ουσιαστικά εχέγγυα ανεξαρτησίας.

Όταν, λοιπόν, τα δύο από τα τρία μέλη του οργάνου είναι τα ίδια πρόσωπα που έκριναν τη νομιμότητα της επιβολής του μέτρου, αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι απλώς ακατάλληλα να αποφανθούν για το δικαίωμα γνωστοποίησης. Είναι τα πλέον ακατάλληλα.

Αυτό είναι το πρώτο ζήτημα. Το δεύτερο είναι ότι προβλέπεται πως το δικαίωμα γνωστοποίησης μπορεί να ενεργοποιηθεί για πρώτη φορά τρία χρόνια μετά τη λήξη του μέτρου. Και εδώ υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.

Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ακόμη και αν αφήσουμε στην άκρη την αυξημένη προστασία που παρέχει το ελληνικό Σύνταγμα στο απολύτως απαραβίαστο του απορρήτου, έχει κρίνει ότι η γνωστοποίηση πρέπει να γίνεται αμέσως μόλις πάψει να διακυβεύεται ο σκοπός για τον οποίο επιβλήθηκε το μέτρο.

Αυτό μπορεί να συμβεί μετά από έναν χρόνο, μετά από τρία ή ακόμη και μετά από πέντε χρόνια. Σε κάθε περίπτωση, όμως, ο εκ των προτέρων καθορισμός της τριετίας ως πάγιας και αντικειμενικής προϋπόθεσης δεν συνάδει με την ουσιαστική προστασία του δικαιώματος».

– Σοβεί εκ νέου το ξέσπασμα μιας θεσμικής κρίσης σε σχέση με τη διερεύνηση της υπόθεσης;

«Όσο υπάρχει έγκλημα χωρίς τιμωρία, όσο δηλαδή η υπόθεση παραμένει ανεξιχνίαστη και δεν έχει εκκαθαριστεί, το ζήτημα δεν μπορεί να θεωρείται λήξαν, ιδίως όταν μιλάμε για ένα δικαίωμα που δεν εξαντλείται μόνο στην ατομική του διάσταση, αλλά συνδέεται άμεσα και με την εύρυθμη λειτουργία του ίδιου του πολιτεύματος.

Η ελεύθερη επικοινωνία δεν αφορά απλώς το δικαίωμα του πολίτη να συνομιλεί με άνεση με τους φίλους του ή με τα μέλη της οικογένειάς του, αλλά αποτελεί βασική προϋπόθεση για την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητάς του, γιατί, ας είμαστε σαφείς, δημοκρατία χωρίς ελεύθερη σκέψη δεν μπορεί να υπάρξει, όπως δεν μπορεί να υπάρξει και ελεύθερη σκέψη όταν κάθε φορά που επικοινωνούμε μας συνοδεύει η αγωνία, ο φόβος ή η ανασφάλεια ότι ενδέχεται να παρακολουθούμαστε.

Δεν πρόκειται, βέβαια, για κάποια καινούργια θεωρητική κατασκευή, αλλά για αρχές βαθιά εμπεδωμένες στο δίκαιο. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου μιλά για τον κίνδυνο αδρανοποίησης του δικαιώματος, για το γεγονός δηλαδή ότι το δικαίωμα, στην πράξη, παγώνει, αφού μπροστά στον φόβο ότι μπορεί να εκτεθεί ή να παρακολουθηθεί, ο πολίτης αρχίζει σταδιακά να αυτοπεριορίζεται.

Και αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, το πιο ανησυχητικό, γιατί αυτή η αλλοίωση δεν γίνεται πάντοτε συνειδητά, αλλά εισχωρεί στη σκέψη και στον εσωτερικό κόσμο του πολίτη και τον οδηγεί, πολλές φορές χωρίς καν να το αντιλαμβάνεται, να μην ασκεί ελεύθερα το δικαίωμά του.

“Δημοκρατία χωρίς ελεύθερη σκέψη δεν μπορεί να υπάρξει, όπως δεν μπορεί να υπάρξει και ελεύθερη σκέψη όταν κάθε φορά που επικοινωνούμε μας συνοδεύει η αγωνία, ο φόβος ή η ανασφάλεια ότι ενδέχεται να παρακολουθούμαστε.”

Έχουμε ακούσει, μάλιστα, ακόμη και από επίσημα χείλη ότι όποιος πιστεύει σήμερα πως δεν παρακολουθείται ή όποιος, όταν συμμετέχει σε μια σημαντική σύσκεψη, δεν αφήνει το τηλέφωνό του έξω από την αίθουσα, απλώς δεν αντιλαμβάνεται τον κόσμο στον οποίο ζει.

Εγώ, όμως, δεν θέλω να αφήνω το τηλέφωνό μου έξω από την αίθουσα συσκέψεων και θα ήθελα να μη χρειάζεται να το κάνουν ούτε τα πολιτικά πρόσωπα ούτε οι δημοσιογράφοι ούτε οποιοσδήποτε πολίτης, γιατί αυτός είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο τα δικαιώματα κατοχυρώνονται και προστατεύονται συνταγματικά.

Αν, λοιπόν, αποδεχθούμε με τέτοια ευκολία την υποχώρηση αυτής της προστασίας, τότε δεν περιορίζουμε απλώς ένα ατομικό δικαίωμα, αλλά εισάγουμε εξαιρετικά επικίνδυνα δεδομένα στη συζήτηση για τη λειτουργία του ίδιου του πολιτεύματος, γιατί, τελικά, το διακύβευμα δεν είναι μόνο το απόρρητο των επικοινωνιών, αλλά η ελευθερία του πολίτη και, μαζί με αυτήν, η ίδια η ποιότητα της δημοκρατίας».

– Η (αντισυνταγματική) αντικατάσταση μελών της ΑΔΑΕ τον Σεπτέμβριο του 2023, μεταξύ των οποίων και εσείς, έγινε με διαδικασίες fast track, ενώ εκκρεμούσε η συζήτηση για την επιβολή προστίμου στην ΕΥΠ, ύψους 100.000 ευρώ, για μη συνεργασία και απόκρυψη στοιχείων στην υπόθεση των παρακολουθήσεων. Πώς την αξιολογείτε σήμερα, θεσμικά και προσωπικά; Και πιστεύετε ότι θα είχε αλλάξει κάτι ουσιαστικά αν το πρόστιμο είχε τελικά επιβληθεί;

«Κοιτάξτε, πρώτα απ’ όλα, δεν θεωρώ ότι η επιβολή προστίμου στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών αποτελεί κάποια επαναστατική πράξη ή μια πράξη θεσμικής επαναστατικότητας, όσο αντιφατικό κι αν ακούγεται αυτό.

Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών είναι μία ακόμη δημόσια υπηρεσία, όπως υπάρχουν πολλές σε κάθε οργανωμένη πολιτεία, και βεβαίως υπηρεσίες πληροφοριών δεν διαθέτει μόνο το ελληνικό κράτος. Όλα τα κράτη ενδιαφέρονται για τη συλλογή πληροφοριών, προκειμένου να διασφαλίζουν τα σύνορά τους, να προλαμβάνουν την εγκληματικότητα και να προστατεύουν την εθνική τους ασφάλεια.

Πουθενά, όμως, στον κόσμο οι υπηρεσίες πληροφοριών δεν λειτουργούν ανέλεγκτα και, κατά συνέπεια, σε μια δημοκρατία δεν νοείται να ανεχόμαστε τη λειτουργία οποιασδήποτε δημόσιας αρχής ή οποιουδήποτε οργάνου που ασκεί δημόσια εξουσία εκτός ελέγχου, γιατί αυτό δημιουργεί αυτομάτως τις προϋποθέσεις για αυθαίρετη δράση και κατάχρηση εξουσίας.

Εφόσον, λοιπόν, στην ελεγκτική αρμοδιότητα της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών εμπίπτει και η υποχρέωση κύρωσης της λειτουργίας της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, τότε, εάν συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις για την επιβολή προστίμου, θα ήταν ορθό να ολοκληρωθεί η σχετική διαδικασία.

Και αυτό έχει σημασία όχι μόνο για τη συγκεκριμένη υπόθεση, αλλά και γενικότερα, γιατί θα εξέπεμπε το αυτονόητο θεσμικό μήνυμα ότι σε μια δημοκρατία κανείς και καμία δημόσια υπηρεσία δεν βρίσκεται εκτός ελέγχου».

– Ποια πρέπει να είναι η σχέση της ΕΥΠ με την ΑΔΑΕ σε ένα ώριμο κράτος δικαίου;

«Σίγουρα όχι με τον τρόπο που εξελίχθηκαν στη συνέχεια τα πράγματα στην ελληνική περίπτωση, δηλαδή μέσα από μια ανταγωνιστική σχέση. Σε καμία περίπτωση δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται έτσι, και το λέω αυτό ακόμη και αν προσπαθήσω να δω το ζήτημα από την πλευρά της ίδιας της ΕΥΠ.

Σας θυμίζω, για παράδειγμα, ότι επικεφαλής της Υπηρεσίας έχει διατελέσει ο σπουδαίος πρέσβης Παύλος Αποστολίδης, ο οποίος επέμενε ιδιαίτερα στην ανάγκη λογοδοσίας της. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι και η ίδια η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών θα έπρεπε να επιδιώκει τη λογοδοσία, ακριβώς για να μην καταλείπεται η παραμικρή αμφιβολία ως προς τη νομιμότητα της λειτουργίας της.

Αυτός είναι, άλλωστε, και ο προορισμός των θεσμικών αντιβάρων. Δεν λειτουργούν εκδικητικά ούτε έχουν ως σκοπό να υπονομεύσουν τη λειτουργία της Υπηρεσίας ή την προστασία του εθνικού συμφέροντος. Αντιθέτως, υπάρχουν για να ενισχύουν τη θεσμική αξιοπιστία και να διασφαλίζουν ότι η άσκηση δημόσιας εξουσίας γίνεται πάντοτε μέσα στα όρια της νομιμότητας».

– Η Δικαιοσύνη στάθηκε στο ύψος της υπόθεσης των υποκλοπών;

«Θα προτιμούσα, καταρχάς, να μιλάμε για συγκεκριμένους δικαστικούς λειτουργούς που υπηρετούν τον θεσμό και όχι γενικά και αόριστα για τη Δικαιοσύνη, και θα ξεκινούσα από τον πρόεδρο του Μονομελούς Πλημμελειοδικείου και τον εισαγγελέα του ίδιου δικαστηρίου.

Έχει σημασία ότι μιλάμε για μονομελές δικαστήριο, άρα δεν υπήρχε ούτε η ασφαλέστερη, θα έλεγα, οδός μιας συλλογικής απόφασης. Κι όμως, οι συγκεκριμένοι δικαστικοί λειτουργοί σήκωσαν στους ώμους τους το βάρος μιας εξαιρετικά απαιτητικής δίκης, η οποία, κατά κοινή ομολογία όσων την παρακολούθησαν, διεξήχθη με υποδειγματικό τρόπο.

Η διαδικασία κατέληξε σε ογκωδέστατα πρακτικά, περίπου 900 σελίδων, μέσα από τα οποία δεν καταγράφηκαν απλώς όσα συνέβησαν στο ακροατήριο, αλλά αναδείχθηκαν και νέα στοιχεία. Στην πράξη, ένα σημαντικό μέρος της προανακριτικής διερεύνησης μεταφέρθηκε μέσα στη δικαστική αίθουσα, προκειμένου να φωτιστούν πλευρές της υπόθεσης που μέχρι τότε παρέμεναν σκοτεινές ή, στην καλύτερη περίπτωση, υποφωτισμένες.

Οι δικαστικοί αυτοί λειτουργοί ανταποκρίθηκαν, λοιπόν, στη συνταγματική τους αποστολή, ολοκλήρωσαν το έργο που τους είχε ανατεθεί και συνέβαλαν, στον βαθμό που τους αναλογούσε, στην ουσιαστική διερεύνηση της υπόθεσης.

Από εκεί και πέρα, όμως, η αλήθεια είναι ότι τα σοβαρά ερωτήματα και οι απορίες που γεννήθηκαν στη συγκεκριμένη υπόθεση εντοπίζονται πλέον στα ανώτατα επίπεδα της Δικαιοσύνης, και αυτό δεν είναι καθόλου καλή εξέλιξη.

Και δεν θα ήθελα να το δούμε μόνο μέσα από το πρίσμα της συγκεκριμένης υπόθεσης, αλλά σε συνάρτηση και με ένα πολύ ευρύτερο και εξαιρετικά ανησυχητικό δεδομένο, το γεγονός δηλαδή ότι περισσότεροι από επτά στους δέκα πολίτες δηλώνουν πως δεν εμπιστεύονται τη Δικαιοσύνη.

Σε μια ώριμη δημοκρατία, όταν πάνω από το 70% των πολιτών δεν εμπιστεύεται έναν από τους θεμελιώδεις θεσμούς της, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να μακρηγορήσει κανείς για να αντιληφθεί τη σοβαρότητα αυτής της ένδειξης, ιδίως όταν μιλάμε για τη Δικαιοσύνη, η οποία περιβάλλεται από τόσο ισχυρές θεσμικές εγγυήσεις.

Και σκεφτείτε πόσο δύσκολο είναι αυτό για εκείνους τους δικαστικούς λειτουργούς, που θέλω να πιστεύω ότι αποτελούν την πλειονότητα, οι οποίοι εργάζονται αθόρυβα και προσπαθούν να ασκήσουν το δικαιοδοτικό τους έργο με προσήλωση στη συνταγματική νομιμότητα.

Οι δικαστές έχουν, μάλιστα, και μια πρόσθετη δυσκολία, καθώς δεν μπορούν να δημοσιοποιούν ελεύθερα τις θέσεις τους ούτε να υπερασπίζονται δημόσια το έργο τους. Έτσι, όχι μόνο δεν εισπράττουν εύσημα για τη στάση τους, χωρίς βέβαια αυτό να είναι το ζητούμενο, αλλά αντιθέτως υφίστανται και τη γενικευμένη αυτή απαξίωση, η οποία τελικά συμπαρασύρει αδιακρίτως όλους όσοι υπηρετούν τον θεσμό».

– Είχατε αναφέρει σε πρόσφατη εκδήλωση ότι αρκετοί δικαστικοί λειτουργοί ενδέχεται να αισθάνονται «άβολα» με τους χειρισμούς που έχουν γίνει στη συγκεκριμένη υπόθεση.

«Σας βεβαιώνω ότι υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι στο κοντινό, φιλικό και κοινωνικό μου περιβάλλον που βιώνουν αυτή τη γενικευμένη απαξίωση, και τη βιώνουν απολύτως άδικα. Γι’ αυτό έχει σημασία να θυμόμαστε και όλους εκείνους που δεν θα δώσουν ποτέ αφορμή, ακριβώς επειδή δεν θα συμπράξουν σε οτιδήποτε προσβάλλει, για να χρησιμοποιήσω αυτή την κάπως αδόκιμη έκφραση, το κοινό περί δικαίου αίσθημα.

Και το πιθανότερο είναι ότι γι’ αυτούς δεν θα μάθει ποτέ κανείς τίποτα, πράγμα που, τελικά, είναι καλό. Οι δημόσιοι λειτουργοί, οι δικαστές και τα μέλη των ανεξάρτητων αρχών δεν έχουν ανάγκη από δημόσια προβολή, ούτε αυτό είναι το ζητούμενο κατά την άσκηση του έργου τους.

“Σε μια ώριμη δημοκρατία, όταν πάνω από το 70% των πολιτών δεν εμπιστεύεται έναν από τους θεμελιώδεις θεσμούς της, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να μακρηγορήσει κανείς για να αντιληφθεί τη σοβαρότητα αυτής της ένδειξης, ιδίως όταν μιλάμε για τη Δικαιοσύνη, η οποία περιβάλλεται από τόσο ισχυρές θεσμικές εγγυήσεις.”

Αναφερθήκατε προηγουμένως στον κ. Ράμμο, ενώ θα μπορούσα να προσθέσω και τη δική μου περίπτωση, με όλη τη μετριότητα που τη συνοδεύει, καθώς και την περίπτωση του κ. Γκρίτζαλη. Η δημοσιότητα που λάβαμε, όμως, δεν προέκυψε για κάποιον θετικό λόγο και, υπό αυτή την έννοια, μάλλον αποτελεί αντιπαράδειγμα.

Μακάρι, λοιπόν, οι άνθρωποι που υπηρετούν τους θεσμούς να μπορούν να επιτελούν το έργο τους αθόρυβα και να αποφεύγουν αυτού του είδους τη δημοσιότητα».

– Πώς θα βλέπατε το ενδεχόμενο συνένωσης της ΑΠΔΠΧ με την ΑΔΑΕ; Πρόκειται για μια συζήτηση που έχει ουσιαστικό θεσμικό νόημα ή θεωρείτε ότι οι δύο Αρχές πρέπει να παραμείνουν διακριτές; Ο κ. Μενουδάκος, πάντως, έχει ταχθεί υπέρ μιας τέτοιας προοπτικής.

«Κοιτάξτε, η πρόταση του κ. Μενουδάκου κινείται απολύτως προς τη σωστή κατεύθυνση, και όχι μόνο για λόγους διοικητικού εξορθολογισμού ή οικονομίας της διαδικασίας, αλλά πρωτίστως για λόγους ουσιαστικής προστασίας του δικαιώματος. Ο κ. Μενουδάκος είναι ένας σοφός δημόσιος λειτουργός και νομίζω ότι δύσκολα θα διαφωνούσε κανείς με αυτό. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, λοιπόν, θεωρώ ότι έχει απόλυτο δίκιο.

Η προστασία του ιδιωτικού βίου, το απόρρητο των επικοινωνιών, τα προσωπικά δεδομένα και τα μεταδεδομένα επικοινωνίας δεν αποτελούν απολύτως διακριτά πεδία, αλλά διαφορετικές διαστάσεις και συνιστώσες του ίδιου ευρύτερου δικαιώματος. Ο κατακερματισμός τους, επομένως, δυσχεραίνει τη συνεκτική και αποτελεσματική προστασία του. Υπό αυτή την έννοια, η συγκέντρωση των σχετικών αρμοδιοτήτων σε μία ενιαία Αρχή μόνο επωφελής θα μπορούσε να είναι.

Υπάρχουν, άλλωστε, και πολύ συγκεκριμένα πρακτικά και νομικά προβλήματα. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να φανταστεί κανείς παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών που να μην αφορά ταυτόχρονα και προσωπικά δεδομένα. Όταν παραβιάζεται το επικοινωνιακό απόρρητο, σχεδόν αναπόφευκτα τίθεται και ζήτημα προστασίας προσωπικών δεδομένων. Πώς μπορεί, λοιπόν, να γίνει ένας σαφής επιμερισμός των αρμοδιοτήτων; Ποιο τμήμα της υπόθεσης υπάγεται στην ΑΔΑΕ και ποιο στην Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα;

Υπάρχει, επίσης, ένας θεμελιώδης κανόνας του φιλελεύθερου ποινικού δικαίου, σύμφωνα με τον οποίο δεν επιτρέπεται να επιβάλλονται δύο κυρώσεις για την ίδια παράβαση, η γνωστή αρχή ne bis in idem. Και εδώ μπορεί να βρεθούμε ακριβώς μπροστά σε ένα τέτοιο ζήτημα.

Πρόσφατα, για παράδειγμα, διαρροή δεδομένων από τηλεπικοινωνιακό πάροχο, η οποία αφορούσε τόσο προσωπικά δεδομένα όσο και στοιχεία του απορρήτου των επικοινωνιών, οδήγησε στην επιβολή κυρώσεων και από τις δύο Αρχές. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε πώς θα τοποθετηθεί επ’ αυτού το Συμβούλιο της Επικρατείας. Κατά την άποψή μου, πρόκειται για χαρακτηριστική περίπτωση ταυτότητας των πραγματικών περιστατικών, η οποία αποτελεί και το βασικό κριτήριο στη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Το λέω, βεβαίως, παρότι η υπόθεση εκκρεμεί, αλλά δεν είμαι δικαστής και, ούτως ή άλλως, είχα μειοψηφήσει και κατά τη λήψη της σχετικής απόφασης από την ΑΔΑΕ.

Υπάρχει και ένα τρίτο ζήτημα, όχι λιγότερο σημαντικό. Εν αναμονή του Κανονισμού ePrivacy, η υιοθέτηση του οποίου έχει καθυστερήσει υπέρμετρα, κυρίως λόγω πολιτικών διαφωνιών μεταξύ των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τίθεται το ερώτημα πώς θα κατανεμηθεί η αρμοδιότητα για την εφαρμογή του. Ποια Αρχή θα είναι αρμόδια για την προστασία των ηλεκτρονικών επικοινωνιών και ποιο ακριβώς θα είναι το πεδίο ευθύνης καθεμιάς;

Γι’ αυτό θα έλεγα ότι καλό είναι να ακούμε τον κ. Μενουδάκο, καθώς είμαι βέβαιη ότι, με τη μακρά δικαστική του εμπειρία, βλέπει ήδη μπροστά του ακόμη και την πιθανή αίτηση ακύρωσης ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας».

– Μετά την εμπειρία των τελευταίων ετών, πρέπει να ξαναδούμε το ζήτημα της απαιτούμενης πλειοψηφίας για την επιλογή των μελών των ανεξάρτητων Αρχών;

«Για τα μέλη των ανεξάρτητων αρχών, και συγχωρήστε μου την αυτοαναφορικότητα, δεν διατυπώνω αυτή την άποψη για πρώτη φορά σήμερα. Ήδη όταν είχε προταθεί η μείωση της απαιτούμενης πλειοψηφίας από τα τέσσερα πέμπτα στα τρία πέμπτα, είχα επισημάνει δημόσια ότι η τροποποίηση αυτή κινείται προς τη λάθος κατεύθυνση.

Το επιχείρημα υπέρ της μείωσης ήταν ότι με τον τρόπο αυτό θα διευκολυνόταν η επίτευξη συναίνεσης. Το ουσιαστικό ζήτημα, όμως, βρίσκεται αλλού και αφορά τα κριτήρια με τα οποία επιλέγονται τα μέλη των ανεξάρτητων αρχών. Αν αυτό που αναζητούμε είναι η κομματική ευπείθεια ή η ανάδειξη υποψηφίων μέσα από τα επιτελεία των κομμάτων, τότε ούτε τα τρία πέμπτα ούτε ακόμη και τα δύο πέμπτα μπορούν να αποτελέσουν λύση.

Το ζητούμενο είναι να συμφωνήσουμε ότι όσα προβλέπει ο νόμος δεν πρέπει να εξαντλούνται σε μια διακήρυξη αρχών, αλλά να εφαρμόζονται ουσιαστικά. Και, κατά τη γνώμη μου, δύο μόνο θα έπρεπε να είναι οι βασικές προϋποθέσεις για την επιλογή των μελών των ανεξάρτητων αρχών: η τεχνοκρατική επάρκεια, ιδίως όταν πρόκειται για τόσο εξειδικευμένα επιστημονικά ζητήματα, και το δημοκρατικό ήθος.

Από εκεί και πέρα, η πολιτική αχρωματοψία θα έπρεπε να θεωρείται αυτονόητη, γιατί διαφορετικά τα κόμματα δεν μπορούν να εγγυηθούν την πραγματική ανεξαρτησία των προσώπων που προτείνουν. Γι’ αυτό και το ζητούμενο θα έπρεπε να είναι οι ευρύτερες δυνατές συναινέσεις.

Κατανοώ, βέβαια, ότι η ομοφωνία ή ακόμη και η πλειοψηφία των τεσσάρων πέμπτων δεν είναι εύκολο να επιτευχθούν στη χώρα μας, όπου η κουλτούρα της συναίνεσης δεν είναι ιδιαίτερα εμπεδωμένη και όπου ακόμη και η προοπτική κυβερνήσεων συνεργασίας συχνά προκαλεί αμηχανία. Στη δημοκρατία, όμως, η σύνθεση αποτελεί προϋπόθεση, είτε μας αρέσει είτε όχι.

Θα έλεγα, επομένως, ότι εκείνο που πρέπει κυρίως να μας προβληματίσει είναι η ίδια η αντίληψή μας για τη συναίνεση. Αν αναζητούμε απλώς μια κομματική συνεννόηση, τότε πράγματι τα τρία πέμπτα διευκολύνουν τη διαδικασία. Η ιστορία, όμως, και ιδίως η πρόσφατη εμπειρία που συζητούμε σήμερα, απέδειξαν ότι αυτό είναι ακριβώς που δεν θα έπρεπε να αναζητούμε».

– Αντιλαμβάνομαι, λοιπόν, ότι τάσσεστε υπέρ της αλλαγής και του υφιστάμενου μοντέλου επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης.

«Κατηγορηματικά. Και το λέω έχοντας πλήρη επίγνωση ότι ιδανικός τρόπος επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης δεν υπάρχει και, απ’ όσο γνωρίζουμε, δεν έχει επιτευχθεί πουθενά στον κόσμο.

Υπάρχει, όμως, κάτι για το οποίο μπορούμε πλέον να είμαστε βέβαιοι: το μοντέλο που εφαρμόστηκε μέχρι σήμερα δοκιμάστηκε και οδήγησε στα καθόλου ευχάριστα αποτελέσματα που συζητούμε τώρα. Επομένως, ακόμη κι αν δεν έχουμε καταλήξει με απόλυτη βεβαιότητα στο σύστημα που θα το αντικαταστήσει, μπορούμε τουλάχιστον να συμφωνήσουμε ότι το υφιστάμενο μοντέλο πρέπει να αλλάξει.

Ας δοκιμάσουμε, λοιπόν, κάτι διαφορετικό, ας δούμε πώς θα λειτουργήσει στην πράξη και, αν χρειαστεί, ας το επανεξετάσουμε σε μεταγενέστερο χρόνο».

– Τι θα λέγατε σε έναν πολίτη που, ακούγοντας όλα αυτά, σκέφτεται είτε ότι «εμένα δεν με αφορά, δεν έχω τίποτα να κρύψω» είτε ότι οι υποκλοπές είναι μια υπόθεση που αφορά κυρίως τις ελίτ;

«Κοιτάξτε, δείχνω μεγάλη κατανόηση απέναντι στους πολίτες που, απορροφημένοι ή ακόμη και εγκλωβισμένοι στην αγωνία της επιβίωσης και στην πίεση της υλικής καθημερινότητας, δεν διαθέτουν ούτε τον χρόνο ούτε τα ψυχικά αποθέματα και, ορισμένες φορές, ίσως ούτε την ειδική γνώση που απαιτείται για να αντιληφθούν πλήρως τη σοβαρότητα του διακυβεύματος, χωρίς αυτό, βέβαια, να σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή δεν με προβληματίζει.

Είναι, άλλωστε, απολύτως εσφαλμένη η αντίληψη που διαχωρίζει τα θεσμικά ζητήματα από τα προβλήματα της καθημερινής ζωής, σαν να πρόκειται για δύο κόσμους στεγανούς και ασύνδετους μεταξύ τους, γιατί σε καμία χώρα και πουθενά στον κόσμο δεν μπορεί να υπηρετηθεί αποτελεσματικά η κοινωνική ευημερία όταν οι θεσμοί δεν λειτουργούν με υγιή τρόπο.

Η διαφάνεια, για παράδειγμα, δεν αφορά μόνο τη λειτουργία των κοινοβουλευτικών επιτροπών, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο οι ελεγκτικοί μηχανισμοί ασκούν τις αρμοδιότητές τους, ώστε να μη διαμορφώνονται συνθήκες καρτέλ στην αγορά, στις τιμές των καυσίμων ή στα σούπερ μάρκετ. Οι έλεγχοι που επηρεάζουν άμεσα την καθημερινότητά μας διενεργούνται από τέτοιους μηχανισμούς και, επομένως, όταν οι δημόσιες αρχές δεν λειτουργούν υγιώς ή δεν ασκούν αποτελεσματικά τις αρμοδιότητές τους, οι συνέπειες καταλήγουν αναπόφευκτα στην καθημερινότητα των πολιτών και, μάλιστα, πλήττουν περισσότερο τους πιο ευάλωτους.

“Δύο μόνο θα έπρεπε να είναι οι βασικές προϋποθέσεις για την επιλογή των μελών των ανεξάρτητων αρχών: η τεχνοκρατική επάρκεια, ιδίως όταν πρόκειται για τόσο εξειδικευμένα επιστημονικά ζητήματα, και το δημοκρατικό ήθος.”

Άρα, ακόμη και υπό αυτή την πιο άμεση, ίσως και πιο ιδιοτελή οπτική, η εύρυθμη λειτουργία των θεσμών θα έπρεπε να ενδιαφέρει τον καθένα μας. Εκείνο, όμως, που πρέπει παράλληλα να μας προβληματίσει είναι η ευθύνη που αναλογεί σε όσους υπήρξαμε περισσότερο ευνοημένοι στη ζωή μας, σε όσους είχαμε τη δυνατότητα να εκπαιδευτούμε, να αποκτήσουμε γνώσεις και να κατανοήσουμε καλύτερα τη σημασία αυτών των ζητημάτων, γιατί εδώ ακριβώς φαίνεται πόσο βαθιά μπορούν οι κοινωνικές ανισότητες να επηρεάσουν τη λειτουργία της δημοκρατίας. Δεν διαθέτουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες δυνατότητες ούτε ξεκινούν όλοι από την ίδια αφετηρία».

– Υπάρχει και ένα στοιχείο τυχαιότητας.

«Ακριβώς, και αυτό το στοιχείο της τυχαιότητας είναι εξαιρετικά σημαντικό. Όσοι, εν πάση περιπτώσει, βρεθήκαμε στην πιο ευνοημένη πλευρά της ιστορίας έχουμε και μεγαλύτερη ευθύνη, πολύ περισσότερο, βέβαια, όσοι βρεθήκαμε σε θέσεις από τις οποίες ασκήσαμε δημόσια αρμοδιότητα. Δεν έχουμε, λοιπόν, όλοι την ίδια ευθύνη.

Αυτό που θα έπρεπε, επίσης, να μας απασχολεί σοβαρά είναι η δημοκρατική παιδεία των πολιτών, γιατί από την αρχαία ελληνική δημοκρατία μέχρι σήμερα το ζητούμενο παραμένει πάντοτε ο πεπαιδευμένος πολίτης. Η δημοκρατική συνείδηση δεν παράγεται αυτομάτως ούτε αποτελεί προϊόν κοινωνικών αυτοματισμών, αλλά προϋποθέτει μια στοιχειώδη καλλιέργεια και μια ουσιαστική εξοικείωση με τις αξίες και τις απαιτήσεις της δημοκρατίας.

Αυτή η καλλιέργεια μπορεί να αποκτηθεί με πολλούς τρόπους, μέσα από το σχολείο, το πανεπιστήμιο ή τη διά βίου μάθηση. Γι’ αυτό, προτού θρηνήσουμε για την αδιαφορία όσων φαίνεται να ενδιαφέρονται μόνο για την τιμή των προϊόντων στο ράφι, καλό είναι να αναρωτηθούμε τι έχουμε κάνει ώστε αυτή η στάση να αλλάξει. Δεν απαλλάσσω, ασφαλώς, κανέναν από την προσωπική του ευθύνη, προσπαθώ όμως να σκεφτώ με ποιους τρόπους θα μπορούσε αυτή η αδιαφορία να περιοριστεί.

Και όλο αυτό δεν είναι καθόλου άσχετο με την απαξίωση της πολιτικής, γιατί όσο οι άνθρωποι παύουν να εμπιστεύονται τους θεσμούς και απαξιώνουν τα πολιτικά πρόσωπα, τόσο απομακρύνονται και από τα ζητήματα που συνδέονται με τον δημόσιο βίο, μέχρι να φτάσουν, ενδεχομένως, στην πλήρη και παγερή αδιαφορία. Και αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα.

Η δημοκρατική παιδεία, επομένως, παραμένει ένα μεγάλο ζητούμενο και, ακόμη και εδώ, η μεγαλύτερη ευθύνη ανήκει σε εκείνους στους οποίους δόθηκε η δυνατότητα να αποκτήσουν τη γνώση και, επομένως, να αντιληφθούν εγκαίρως τι πραγματικά διακυβεύεται».

– Ποιοι είναι οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι για την ιδιωτικότητα σήμερα;

«Κοιτάξτε, ζούμε πλέον στην Κοινωνία της Πληροφορίας, σε μια εποχή εκθετικής αύξησης των τεχνολογικών δυνατοτήτων παρακολούθησης, όπου οι μαζικές παρακολουθήσεις αποτελούν ζήτημα που απασχολεί τη διεθνή πραγματικότητα και δεν συνιστούν σύμπτωμα μόνο της ανεπαρκούς λειτουργίας των ελληνικών θεσμών.

Βρισκόμαστε, επομένως, σε ένα διεθνές περιβάλλον μέσα στο οποίο η προστασία του ιδιωτικού βίου υπονομεύεται ολοένα και περισσότερο, με τρόπους όλο και πιο επεμβατικούς, πιο αποτελεσματικούς και πιο δύσκολα ανιχνεύσιμους, για λόγους που μπορεί να συνδέονται με την πολιτική και οικονομική ισχύ, με επιχειρηματικά συμφέροντα, με κομματικούς ανταγωνισμούς ή γενικότερα με την επιδίωξη επιρροής και ελέγχου.

Οι λόγοι για τους οποίους κάποιος μπορεί να επιθυμεί να παρακολουθεί και να γνωρίζει το περιεχόμενο ιδιωτικών συνομιλιών είναι πολλοί, αυτή όμως η δυνατότητα αποτελεί, προφανώς, προνόμιο των ισχυρών, γεγονός που καθιστά ακόμη πιο επιτακτική την ανάγκη ενίσχυσης της θεσμικής κατοχύρωσης και της αποτελεσματικής προστασίας του δικαιώματος.

Όταν, λοιπόν, αυτή είναι η μεγάλη διεθνής εικόνα και εμείς εξακολουθούμε να συζητούμε ακόμη για το ηλεκτρονικό αρχείο ή για έναν περιορισμένης εμβέλειας κοινοβουλευτικό έλεγχο στο πλαίσιο της λογοδοσίας των ανεξάρτητων αρχών, αντιλαμβάνεστε ότι βρισκόμαστε εκτός τόπου, εκτός χρόνου, εκτός εποχής και, τελικά, εκτός πραγματικότητας.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ανησυχώ».

– Ανησυχείτε και για κάτι ακόμη που είχε επισημάνει ο κ. Ράμμος στην ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα βιβλιοπαρουσίασή σας, ότι δηλαδή μία από τις σοβαρότερες συνέπειες αυτής της υπόθεσης μπορεί να είναι η σταδιακή εξοικείωση της κοινής γνώμης με τις παρακολουθήσεις και, τελικά, η αποδοχή τους ως μιας νέας κανονικότητας;

«Βεβαίως, και αυτή είναι μία ακόμη διάσταση της κοινοτοπίας του κακού, η οποία, αν συνδυαστεί με τα χλιαρά αντανακλαστικά της κοινωνίας, μπορεί να διαμορφώσει τις ιδανικές συνθήκες για μια απόλυτη δυστοπία. Άλλωστε, όλα αυτά τα είχαν περιγράψει πολύ πριν από εμάς ο Όργουελ και ο Φουκώ, όταν μιλούσαν για την κοινωνία της επιτήρησης.

Στο συγκεκριμένο ζήτημα, όμως, υπάρχει και μια ακόμη σημαντική ιδιαιτερότητα, καθώς η προστασία του απορρήτου των επικοινωνιών, όπως άλλωστε και η προστασία των προσωπικών δεδομένων γενικότερα, απαιτεί αναγκαστικά μια διεπιστημονική προσέγγιση. Η νομική γνώση από μόνη της δεν αρκεί, γιατί εμείς οι νομικοί δεν είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε πλήρως όλες τις τεχνικές παραμέτρους του δικαιώματος και, αν δεν τις κατανοήσουμε, δεν μπορούμε ούτε να νομοθετήσουμε αποτελεσματικά ούτε να διαμορφώσουμε επαρκείς κανόνες προστασίας. Χωρίς τεχνική γνώση, επομένως, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε ούτε το ίδιο το δικαίωμα σε όλη του την έκταση ούτε τον τρόπο με τον οποίο αυτό μπορεί να παραβιαστεί.

Γι’ αυτό και στα μεγάλα πανεπιστήμια και στις σημαντικότερες νομικές σχολές του κόσμου έχουν ήδη αναπτυχθεί αυτοτελή επιστημονικά πεδία με αντικείμενο το «Δίκαιο και την Τεχνολογία». Στην ίδια λογική κινείται και ο νομοθέτης στην περίπτωση της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, προβλέποντας ότι η σύνθεση της Αρχής δεν αποτελείται αποκλειστικά από νομικούς, αλλά περιλαμβάνει και επιστήμονες με εξειδικευμένη τεχνική κατάρτιση.

Στη συγκεκριμένη υπόθεση, για παράδειγμα, επειδή συνήθως η συζήτηση επικεντρώνεται στον κ. Ράμμο και, επιτρέψτε μου, στη δική μου μετριότητα, θα ήθελα να επισημάνω ότι καθοριστική υπήρξε και η συμβολή του κ. Γκρίτζαλη, καθηγητή Ασφάλειας Πληροφοριακών Συστημάτων στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς. Χωρίς τη δική του επιστημονική και τεχνική συνδρομή, όσο καλές προθέσεις και αν είχαμε εμείς οι νομικοί, δεν θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε πλήρως τα πραγματικά δεδομένα του προβλήματος.

Και αυτό αποκτά ακόμη μεγαλύτερη σημασία όταν καλείται κανείς να διαπιστώσει μια παραβίαση και να επιβάλει κύρωση, γιατί η κύρωση οφείλει σε κάθε περίπτωση να είναι δίκαιη και αναλογική, είτε αφορά έναν μεγάλο τηλεπικοινωνιακό πάροχο είτε μια μονοπρόσωπη εταιρεία. Χωρίς, λοιπόν, μια αξιόπιστη τεχνική αξιολόγηση, κανένας νομικός δεν μπορεί μόνος του να χειριστεί με ασφάλεια μια τέτοια υπόθεση.

Αυτός είναι και ένας από τους προβληματισμούς μου σε σχέση με τη Δικαιοσύνη, γιατί ίσως έχουμε πλέον φτάσει σε μια εποχή κατά την οποία οι δικαστές δεν μπορούν να αντιμετωπίζουν μόνοι τους όλα τα ζητήματα που τίθενται ενώπιόν τους. Υπάρχουν, βέβαια, οι πραγματογνώμονες, δεν είμαι όμως βέβαιη ότι αυτό αρκεί ή μήπως θα έπρεπε η Δικαιοσύνη να ενισχυθεί πιο συστηματικά με τεχνικούς εμπειρογνώμονες, οι οποίοι θα περιβάλλονται και από τις αντίστοιχες θεσμικές εγγυήσεις.

Γιατί, τελικά, πολλά από τα ζητήματα του σύγχρονου κόσμου δεν είναι αποκλειστικά νομικά και δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν αποτελεσματικά χωρίς τη συνεργασία περισσότερων επιστημονικών πεδίων».

– Έχοντας πάρει πλέον μια μικρή απόσταση από τα γεγονότα, τι αίσθηση σας έχει αφήσει αυτή η υπόθεση; Αισιοδοξείτε για την έκβασή της; Σε ορισμένες δημόσιες τοποθετήσεις σας διακρίνω, αν μπορώ να το πω έτσι, μια θεσμική μελαγχολία, όπως όταν αναφέρατε ότι «όσοι βρεθήκαμε στη δίνη αυτής της συγκυρίας αθροίζαμε αποτυχίες, τη μία μετά την άλλη».

«Αλήθεια είναι αυτό. Θεωρώ ότι πρόκειται για ένα ζήτημα που θα μπορούσε να έχει εκκαθαριστεί με πολύ πιο ευθύ και γραμμικό τρόπο.

Κι όμως, δαπανήσαμε πολύ χρόνο, πολύ κόπο και πολλή ενέργεια για μια υπόθεση από την οποία, αν κάτι δεν λείπει, είναι η πληθώρα των πραγματολογικών δεδομένων. Υπάρχουν άφθονα στοιχεία τόσο ως προς τα πραγματικά περιστατικά όσο και ως προς τους εφαρμοστέους νομικούς κανόνες, και μάλιστα κανόνες υπέρτερης ισχύος, που καθιστούν την έκβαση της υπόθεσης, κατά τη γνώμη μου, μάλλον αναπόδραστη.

Η «θεσμική μελαγχολία», λοιπόν, προκύπτει κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο υποαξιοποιήθηκαν οι δυνατότητες των ελεγκτικών μηχανισμών, για να μην αναφερθώ στις περιόδους κατά τις οποίες η λειτουργία τους στρεβλώθηκε ή και παρεμποδίστηκε.

Παρά ταύτα, επιμένω πεισματικά στη δύναμη της αλήθειας και δυσκολεύομαι να δεχθώ ότι δεν θα έρθει κάποια στιγμή, όσος χρόνος και όσος κόπος κι αν απαιτηθούν, κατά την οποία ο τρόπος με τον οποίο συνδέονται και διαπλέκονται τα πραγματικά περιστατικά θα καταστεί απολύτως εμφανής και στη δημόσια εικόνα».

– Αν γυρίζατε πίσω, θα κάνατε κάτι διαφορετικά;

«Νομίζω ότι, αν μπορούσα να γυρίσω πίσω, σε έναν χρόνο ανύποπτο, πριν ξεκινήσει όλη αυτή η ιστορία, θα ήμουν ακόμη πιο επίμονη απέναντι στις θεσμικές δυσλειτουργίες της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών.

Ήμουν ήδη ανήσυχη από τους πρώτους μήνες της θητείας μου και, πριν ακόμη από την έλευση του κ. Ράμμου, είχα επισημάνει επανειλημμένα τα προβλήματα και είχα εκφράσει πολλές φορές τη διαφωνία μου με την ψήφο μου. Το λάθος μου, όμως, ήταν ότι απέδιδα σε μεγάλο βαθμό αυτές τις δυσλειτουργίες στις συνήθεις διοικητικές αβελτηρίες, θεωρώντας ότι επρόκειτο περισσότερο για αδυναμίες της διοίκησης παρά για κάτι βαθύτερο.

Εκ των υστέρων, λοιπόν, πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχα υπάρξει ακόμη πιο μαχητική σε εκείνη την πρώτη περίοδο, γιατί αποδείχθηκε ότι αυτές οι δυσλειτουργίες όχι μόνο δεν ήταν «αθώες», αλλά συνέβαλαν καθοριστικά στη διόγκωση του προβλήματος».

– Στα πιο «αθώα» χρόνια, είπατε.

«Ναι, στα πιο αθώα χρόνια, αν μπορούμε να τα αποκαλέσουμε έτσι. Όσοι έχουμε την τιμή να υπηρετούμε σε δημόσιους ρόλους, όσοι δηλαδή έχουμε τιμηθεί με μια τέτοια ευθύνη, οφείλουμε να βρισκόμαστε διαρκώς σε εγρήγορση».

– Σας ευχαριστούμε πολύ.

«Κι εγώ σας ευχαριστώ. Ήταν μεγάλη μου χαρά και σας το λέω με απόλυτη ειλικρίνεια».

 

________________________

Η συνέντευξη πρωτοδημοσιεύτηκε στο NB Daily (15.07.2026)